fbpx

Συνέντευξη του Πλάτωνα Ριβέλλη στον Δημήτρη Λάμπρου

Λειβαδιά, Μάιος 2015

ΔΛ Φίλες και φίλοι έχω την τιμή σήμερα εδώ στο επιβλητικό φαράγγι της Κρύας στη Λειβαδιά να φιλοξενώ τον Πλάτωνα Ριβέλλη ο οποίος βρέθηκε στην πόλη μας στο πλαίσιο των εκδηλώσεων της δραστήριας φωτογραφικής λέσχης Λιβαδειάς. Χθες βράδυ έδωσε μια σημαντική από πλευράς περιεχομένου και επιτυχή από άποψη προσέλευσης κοινού διάλεξη περί φωτογραφίας. Γιατί όπως πολλοί από εσάς θα γνωρίζετε ο Πλάτων Ριβέλλης είναι δάσκαλος της φωτογραφίας, θεωρητικός της τέχνης, διανοητής και ασφαλώς φωτογράφος ο ίδιος.

Κύριε Ριβέλλη σας καλωσορίζω στην Λειβαδιά.

ΠΡ Γεια σας

ΔΛ Είναι ίσως παράδοξο να κάνουμε μία συζήτηση γύρω από την φωτογραφία χωρίς να δείχνει φωτογραφίες αλλά θα ξεκινήσουμε από αυτό. Ακούμε συχνά ότι ζούμε στην εποχή της εικόνας. Προσωπικά πιστεύω ότι η εικόνα και ο λόγος είναι άρρηκτα συνδεδεμένα και μάλιστα δημιουργικά πολλές φορές. Όμως στις μέρες μας υπάρχει το ερώτημα της ισχύος. Εσείς τι πιστεύετε; Τι είναι ισχυρότερο, ο λόγος ή η εικόνα; Και για να το πω πιο απλοποιημένα στο θέμα μας, η φωτογραφία ή η λεζάντα της

ΠΡ Αναμφισβήτητα ο λόγος. Αναμφισβήτητα ο λόγος, και έτσι πρέπει να είναι.

ΔΛ Το λέτε εσείς ένας φωτογράφος.

ΠΡ Ακριβώς, και έτσι πρέπει να είναι. Ο λόγος έχει μια δύναμη αφαίρεσης ειδικά όταν γίνεται ποιητικός. Εάν δούμε την φωτογραφία ως ένα οπτικό ποιητικό λόγο, είμαι σύμφωνος. Τότε όμως η λεζάντα γίνεται επικίνδυνη. Διότι η λεζάντα δίνει έναν τρόπο ανάγνωσης της φωτογραφίας. Της αφαιρεί τη δική της αφαίρεση. Λοιπόν, πρέπει να συνυπάρχουν με αυτονομία, όχι όπως τις βλέπουμε τις φωτογραφίες στα έντυπα, στα περιοδικά. Εκεί η φωτογραφία χρησιμοποιείται ως εικονογράφηση του λόγου. Και βέβαια σε μια εποχή εικόνας, όπως είπατε και έχετε δίκιο, από τη στιγμή που κάθε μέρα ανεβαίνουν εκατομμύρια εικόνες στο διαδίκτυο. Χαίρομαι πολύ που μιλάμε για την φωτογραφία και δεν προσθέτουμε και άλλες φωτογραφίες. Διότι αν προσθέταμε τώρα φωτογραφίες θα έπρεπε συνεχώς να εξηγούμε στους θεατές μας τι είναι αυτές οι φωτογραφίες και γιατί τις επιλέξαμε. Ο θεατής δυστυχώς έχει πάψει να έχει τη μαγεία που είχε παλιά όταν έβλεπε μία φωτογραφία. Είναι κορεσμένος από τις πολλές φωτογραφίες του διαδικτύου, επομένως πρέπει εμείς να τον ηρεμήσουμε και να βλέπει τις φωτογραφίες σαν μοναδικές, πιο σπάνια, και σαν πιο ιδιαίτερες και σίγουρα ανεξάρτητες από τον λόγο.

ΔΛ Σχετικά με αυτό έχετε διαπιστώσει και διατυπώσει τη γνώμη ότι υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στη φωτογραφία και στην ποίηση. Μπορείτε να μας το αναλύσετε λίγο;

ΠΡ Ναι. Καταρχήν η κάθε τέχνη {ας δεχτούμε ότι η φωτογραφία είναι και τέχνη μεταξύ άλλων και είναι και τέχνη επειδή παρουσιάζει έναν προσωπικό λόγω του καλλιτέχνη, αλλιώς δεν θα ήτανε, έχει μία γλώσσα ο καλλιτέχνης και μέσω της φωτογραφίας}, όλες οι τέχνες σε τελευταία ανάλυση έχουνε τα ίδια προβλήματα ή τους ίδιους στόχους. Η καθεμιά όμως από τις τέχνες έχει ένα δικό της τρόπο, τη γλώσσα της με την οποία ο καλλιτέχνης εκφράζεται. Δηλαδή κάνω ό,τι κάνω, αλλά πρέπει να το κάνω με τον τρόπο της τέχνης που χρησιμοποιώ.

ΔΛ Ακριβώς.

ΠΡ Εάν θέλαμε να βάλουμε όλες τις τέχνες κάτω από έναν γενικό κανόνα αυτός θα ήταν ο ποιητικός λόγος, οποιαδήποτε τέχνη, είτε για σινεμά μιλάμε, είτε για ζωγραφική και τα λοιπά. Τώρα αν γυρίσουμε να σκεφτούμε λίγο τι είναι η ποίηση συγκρίνοντας την με την λογοτεχνία, με ένα μυθιστόρημα, στην ποίηση οι λέξεις που χρησιμοποιούμε είναι λέξεις κατανοητές ως προς το σημαινόμενο, λέμε θάλασσα και εννοούμε ένα υγρό στοιχείο αλμυρό που ξέρουμε ποιο είναι. Η ίδια λέξη μέσα στον ποιητικό λόγο είναι η θάλασσα για την οποία μιλάει και ο Σεφέρης και μιλάνε και όλοι, αλλά είναι και το σίγμα το λάμδα το άλφα, η παρήχηση του άλφα. Δεν μπορείς να την αντικαταστήσεις γιατί η θέση της λέξης μέσα στον στίχο έχει μια δική της σημασία. Εξ ου και λέμε, και πολύ σωστά, ότι η ποίηση δεν μεταφράζεται. Διότι μπορείς να πεις στις άλλες γλώσσες τη λέξη θάλασσα, αλλά δεν θα έχει την ίδια λειτουργία. Αυτό συμβαίνει και στη φωτογραφία. Φωτογραφίζεις το φαράγγι εδώ της Λειβαδιάς αλλά πρέπει να το κάνεις να είναι το δικό σου φαράγγι και θα το κάνεις αυτό όταν ο βράχος αποκτήσει μια σημασία για τη φωτογραφία μαζί με τον ουρανό που φαίνεται. Αυτό είναι ποίηση. Αν δεν τα καταφέρεις, έχεις δώσει μια πληροφορία. Όπως και με την κακή ποίηση, λες το νεράκι κελαηδάει σαν το πουλάκι. Είναι κακή ποίηση.

ΔΛ Ωραία, ενδιαφέρουσα άποψη. Να την επεκτείνω και λίγο; Μήπως υπάρχει κάποια σχέση επαναληψιμότητας; Δηλαδή μια καλή φωτογραφία μπορείς να την κοιτάς για ένα λεπτό φαντάζομαι, την καλύτερη φωτογραφία, όμως μπορείς να την ξαναδείς, όπως...

ΠΡ …όπως την ποίηση.

ΔΛ Ένα ποίημα του Ελύτη

ΠΡ Πολύ σωστή, πολύ σωστή παρατήρηση. Και μάλιστα αυτό που λέτε το πιστεύω τόσο πολύ, εγώ πιστεύω ότι ένα λεπτό είναι αδιανόητα μακρύς χρόνος.

ΔΛ Ναι, καθ΄ υπερβολή

ΠΡ Λέω δηλαδή ότι η φωτογραφία πρέπει να την βλέπεις όσο γρήγορα γίνεται, και να επανέρχεσαι. Γι' αυτό και όταν κάνω εκθέσεις, βάζω πολλές φωτογραφίες κοντά και πιο μικρές ώστε το μάτι να φεύγει από την μία και να ξαναγυρνάει σε αυτήν. Ακριβώς όπως σε ένα ποίημα, ένα στίχο τον διαβάζεις, σου μένει στο κεφάλι, κλείνεις το βιβλίο, το αφήνεις στο κομοδίνο σου και το άλλο βράδυ έχεις την ανάγκη να το ξανανοίξεις. Είναι πολύ σωστό αυτά που είπατε και γι' αυτό λυπάμαι τους θεατές που αισθάνονται το βάρος ότι πρέπει να κοιτάξουν πολύ ώρα μια φωτογραφία όπως έχουμε μάθει να κάνουνε με ένα πίνακα. Ο πίνακας σου αποκαλύπτεται σιγά-σιγά στις λεπτομέρειες του. Η φωτογραφία σου επιβάλλεται στο σύνολό της. Με τις τέσσερις πλευρές. Και ποιο είναι το πιο σημαντικό; Να φύγεις και να μην την ξεχνάς. Να θες να ξαναπάς στη φωτογραφία αυτή.

ΔΛ Ωραία. Ποιος είναι ο αγαπημένος σας ζωγράφος;

ΠΡ Είναι πάρα πολλοί, αλλά...

ΔΛ …ποια είναι η σχέση φωτογραφίας και ζωγραφικής;

ΠΡ Καμία. Απλώς έχουμε μάθει ότι είναι και τα δύο επίπεδα και ενδεχομένως κρεμιούνται στον τοίχο. Η βασική διαφορά της φωτογραφίας και της ζωγραφικής, οι δύο βασικές διαφορές για να τις καταλάβει όποιος μας ακούει είναι ότι η ζωγραφική έχει υλικότητα. Δηλαδή βλέπεις έναν πίνακα, του Van Gong, ο Van Gong ήταν εκεί στον πίνακα μπροστά και τον έπιανε. Έχουμε την φυσική του παρουσία. Ο πίνακας, γι' αυτό και έχει μια λογική, τον θέλω δικό μου, θα τον κρατήσω σπίτι μου, θα τον βάλω στο χρηματοκιβώτιο μου, είναι δικός μου. Η φωτογραφία είναι ίχνος, δεν υπάρχει πρωτότυπο στην φωτογραφία. Είναι ένα ίχνος, και γι' αυτό λειτουργεί πολύ καλά στην εποχή μας, εποχή διαδικτύου, εποχή μόνιτορ, εποχή email και τα λοιπά. Όταν αποκτήσω μια φωτογραφία αποκτώ το ίχνος μιας εικόνας που στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Αν μια φωτογραφία την μεγεθύνουμε, την μεγεθύνουμε, την μεγεθύνουμε θα χαθεί, θα χαθεί στα πίξελ, θα χαθεί στους κόκκους, δεν υπάρχει. Τώρα, το γεγονός ότι χρησιμοποιούμε παραπλήσιές μεθόδους επικοινωνίας, δηλαδή την κρεμάμε στον τοίχο ή την βάζουμε σε ένα βιβλίο, είναι θέμα ανάγκης. Αλλά και πάλι στο βιβλίο η φωτογραφία υπάρχει αυτούσια, αρκεί να είναι καλοτυπωμένη, ενώ όσο καλοτυπωμένος και να είναι ο πίνακας δεν είναι ο ίδιος. Τώρα, με ρωτήσατε ποιοι είναι οι αγαπημένοι μου ζωγράφοι και πράγματι η φωτογραφική μου αντίληψη έχει προέλθει όχι μόνο από φωτογράφους αλλά από ζωγράφους, από σκηνοθέτες, από συγγραφείς, από ανθρώπους της τέχνης που με έχουνε επηρεάσει. Θα έλεγα λοιπόν ότι στη ζωγραφική λατρεύω τον Piero della Francesca, λατρεύω τον Goya, υπάρχουνε πολλοί ζωγράφοι τους οποίους εκτιμώ βαθύτατα αλλά δεν τους λατρεύω, δεν είναι συγγενείς μου, μεγάλοι ζωγράφοι. Πιο κοντά σε εμάς λατρεύω τον Francis Bacon. Πάρα πολλούς. Είναι τόσοι πολλοί ευτυχώς που δεν μπορώ να τους αναφέρω.

ΔΛ Θα ήθελα και εδώ να επεκτείνω λίγο αυτό όλο γιατί η ερώτηση φαίνεται λίγο μακρινή. Μήπως η εμφάνιση της φωτογραφίας επηρέασε την πορεία της ζωγραφικής τον 20ο αιώνα;

ΠΡ Αναμφισβήτητα.

ΔΛ Και περάσαμε πια από την νατουραλιστική ζωγραφική.... υπήρξε μια αναζήτηση για άλλες μορφές γιατί η φωτογραφία το έκανε καλύτερα το φαράγγι της Κρύας από τον καλύτερο ζωγράφο

ΠΡ Το είπατε άψογα, αυτό ισχύει, το λένε όλοι οι θεωρητικοί της τέχνης και έχουν δίκιο. Η φωτογραφία απάλλαξε την ζωγραφική από το άγχος της αναπαράστασης. Παρέμεινε μία αναπαραστατική τέχνη αλλά δεν έχει πια το άγχος της ακρίβειας της αναπαράστασης. Ένα παράδειγμα που λέω πολλές φορές στα μαθήματα μου και είναι εντυπωσιακό είναι ότι η μεγάλη ζωγραφική το ήξερε πάντα αυτό. Αλλά και οι άνθρωποι που την αγαπούσαν. Υπήρχε ένας αυτοκράτορας ο Charles Quint (Σάρλ Κεντ), ο Κάρολος Κουΐντος ο πέμπτος ο οποίος έγινε κάποια στιγμή αυτοκράτορας όλης της Ευρώπης. Αυτός εκτιμούσε πολύ τη δουλειά του ζωγράφου του Tiziano (Τισιανός) και κάποια στιγμή παραιτήθηκε από το θρόνο του, είχε πεθάνει η γυναίκα του και αποσύρθηκε σε ένα μοναστήρι και πήρε μαζί του ένα πορτραίτο της πεθαμένης γυναίκας του μικρό, να τη θυμάται, που είχε ζωγραφίσει ο Τισιανός ο οποίος δεν την είχε δει ποτέ.

ΔΛ Ο Τησιανός δεν είχε δει το μοντέλο

ΠΡ Ο Τισιανός δεν είχε δει ποτέ την αυτοκράτειρα. Θα μπορούσε να πάρει άλλα πορτραίτα που ήταν πιο πιστά στην αναπαράσταση. Πήρε εκείνο όπου η πνευματικότητα του Τισιανού τον έφερνε πιο κοντά στην γυναίκα του. Από την ώρα που απελευθερώθηκε η ζωγραφική βγήκαν όλα τα μεγάλα κινήματα όπως οι ιμπρεσιονιστές οι οποίοι δεν καταλαβαίνανε και οι ίδιοι τι κάνανε. Ας πούμε, είναι χαρακτηριστικό, το αναφέρει κάποιος θεωρητικός και από εκεί το αντιγράφω, ότι ένας μεγάλος ζωγράφος όπως ο Cezanne (Σεζάν) όταν του λέγανε μα τι μπούρδες είναι αυτές που έκανες, η Olympia, η όλα αυτά, αυτός απολογούμενος λέει: μια εντύπωση ήταν. Που τι θα πει μια εντύπωση; Μπούρδα. Απλώς και εκείνος ήταν έκθαμβος μπροστά στο αποτέλεσμα που δεν ήτανε πιστή αναπαράσταση. Άρα σαφέστατα απελευθέρωσε την ζωγραφική αλλά ταυτόχρονα υποδούλωσε για ένα διάστημα τη φωτογραφία, η οποία βρέθηκε εγκλωβισμένη σε έναν αναπαραστατικό ρόλο που τον έκανε τέλεια, αλλά και σε μία ζήλεια προς την ζωγραφική που είχε απελευθερωθεί, μία ζήλεια που υπάρχει και σήμερα ακόμα. Ξεκίνησε από τα τέλη του 19ου αιώνα και πάντοτε ο φωτογράφος αισθάνεται μειονεκτικά απέναντι στον ζωγράφο. Στην εποχή μας ακόμα περισσότερο και διότι τα νούμερα της αμοιβής αλλάζουν, αλλά όχι μόνο.

ΔΛ Μάλιστα. Συνδέεται στενά η φωτογραφία και με τον κινηματογράφο. Ποιος είναι ο αγαπημένος σας σκηνοθέτης;

ΠΡ Είναι πολλοί και πάλι, όχι πάνω από 30. Δε νομίζω ότι υπάρχουν πάνω από 30 πολύ μεγάλοι σκηνοθέτες αλλά εγώ αγαπάω και τους λιγότερο καλούς. Δηλαδή στην τέχνη αγαπάς και τους λιγότερο καλούς. Υπάρχουν όμως δύο μεγάλοι που μου είναι στο πετσί μου. Ο ένας είναι ο Fellini και ο άλλος είναι ο Ozu. Ίσως το ευρύ κοινό δεν γνωρίζει τον Ozu, είναι πιο άγνωστος αλλά πολύ μεγάλος. Λέγεται Yasujiro Ozu (Γιασουτζίρο Όζου), ένας Iάπων που πέθανε το 62, πολύ νέος 60 ετών, και έχει κάνει συγκλονιστικές ταινίες γύρω από ένα κυρίως θέμα, τις σχέσεις μέσα σε μία οικογένεια. Μπαμπάς – παιδί και τα λοιπά.

ΔΛ Υπάρχει μία ταινία με ένα τραίνο;

ΠΡ Υπάρχουνε πολλές ταινίες με τρένα διότι οι Ιάπωνες αγαπάνε τα τρένα και θα αναφέρεστε μάλλον στο Tokyo Monogatari (Τόκυο Μονογκατάρι), το Tokyo Story που είναι μια οικογένεια που πεθαίνει η μαμά κάποια στιγμή. Τα θέματα του θα έλεγε κανείς ότι είναι μελοδραματικά, εξαιρετικά απλά, αλλά μιλάει για την οικογένειά όλων μας με έναν απίστευτο τρόπο. Αυτό που μετράει στην τέχνη ξέρετε, είναι ο τρόπος. Το πώς λες τα πράγματα. Και σε εμάς έτσι είναι.Έχουμε και μία ευτυχία που δεν την έχουμε καταλάβει, αντίθετα είμαστε ακόμα υπόδουλοι όπως δυο χιλιάδες χρόνια πριν, προκύπτει από κείμενα ότι ήταν υπόδουλοι όλοι οι καλλιτέχνες στην πρωτοτυπία. Είναι βλακώδες. Δηλαδή εάν δεχτούμε ότι το 19ο αιώνα, ή και πιο πριν, υπήρχε και η πιθανότητα πρωτοτυπίας, σήμερα έχουνε γίνει όλα. Δηλαδή ησυχάστε, έχουνε γίνει όλα, τα έχουμε δει όλα. Επομένως η μόνη πρωτοτυπία που υπάρχει στην τέχνη είναι ο ίδιος ο καλλιτέχνης. Αν δεν δεχτείς ότι η παρουσία σου επί της γης είναι μια πρωτοτυπία, δεν έχει νόημα. Τι θα πει ο σκηνοθέτης; Θα πει για έρωτα, για θάνατο, για οικογένειες; Μπορώ να σας ανασύρω 15 ονόματα σκηνοθετών που το έχουνε κάνει και αυτοί. Το θέμα είναι ο τρόπος, το θέμα είναι το καινούργιο ως παρουσία καλλιτεχνική, όχι ως εύρημα. Δυστυχώς ζούμε μία εποχή που επικροτείται το εύρημα.

ΔΛ Αντιλαμβάνομαι και είναι σχετική η επόμενη ερώτηση και ίσως λίγο πιο δύσκολη. Τι είναι τελικά τέχνη; Ποιο είναι το μυστικό και το σκοτεινό κίνητρο που σπρώχνει τον άνθρωπο να αναζητάει εκφράσεις σε μορφές που στον πυρήνα τους είναι ψεύτικες ουσιαστικά. Ένα σενάριο είναι μία ιστορία ψεύτικη, επινοημένη. Και πιθανόν ένας πίνακας, ένα τραγούδι. Όλες οι μορφές τέχνης έχουν μέσα τους μία έννοια ψευδαίσθησης.

ΠΡ Η ερώτηση είναι αναπάντητη. Αλλά μ' αρέσουν οι ερωτήσεις που δεν έχουν απαντήσεις διότι είναι οι πιο ενδιαφέρουσες. Δηλαδή, στα πολύ σημαντικά πράγματα οι απαντήσεις βρίσκονται από τη σκέψη που ο καθένας κάνει γύρω από αυτά. Άρα μπορεί να δώσουμε εκατομμύρια απαντήσεις για το τι είναι τέχνη και θα μείνει πάντα αναπάντητη. Πλην όμως εμείς, ο καθένας από εμάς, είτε κάνουμε τέχνη είτε βλέπουμε τέχνη, πρέπει να έχουμε μέσα μας μια δική μας απάντηση. Ας πούμε, μέσα στα διάφορα που έχουν λεχθεί εγώ δέχομαι την πνευματικότητα. Προσέξτε δεν θα ήθελα να παρεξηγήσετε και να πείτε αυτός είναι χριστιανός. Όταν λέω πνευματικότητα εννοώ κάτι πολύ ευρύτερο από μία “εφαρμοσμένη” εκδοχή της πνευματικότητας. Τι κάνουμε όταν φωτογραφίζουμε το φαράγγι, ή μία γυναίκα, ή έναν άντρα, ή ένα παιδάκι; Προσπαθούμε να βγάλουμε έξω ή να προσδώσουμε εμείς την πνευματικότητα στην υλικότητα των αισθήσεων. Εμείς συλλαμβάνουμε τον κόσμο μέσα από τις αισθήσεις μας, αυτό είναι το εργαλείο που έχουμε και ανακαλύπτουμε, διαισθανόμαστε ή θέλουμε να πιστεύουμε ότι υπάρχει μια πνευματικότητα που το έργο μας θα βοηθήσει να βγει προς τα πάνω. Αυτό είναι δημιουργία. Και προφανώς είναι ένα είδος ανταγωνισμού της μεγάλης δημιουργίας του Θεού. Δηλαδή θέλουμε και εμείς να είμαστε δημιουργοί. Το πιστέψαμε ότι είμαστε κατ' εικόνα και ομοίωση του και θέλουμε να είμαστε δημιουργοί. Μη μας τρομάζει ότι είμαστε ταπεινότατοι δημιουργοί, χάλια δημιουργοί, η πράξη αυτή κάθε αυτή έχει μία πνευματική διάσταση. Ένα από τα προβλήματα της εποχής μας και το λέω μιλώντας για την πολύ μικρή εποχή μας, ξέρετε όταν λέμε εποχή εννοούμε την εικοσαετία που ζούμε ενώ η εποχή μας είναι ένας αιώνας. Ο αιώνας που πέρασε ήταν από τους πιο ισχυρούς πνευματικά. Ζούμε όμως τώρα, ελπίζω ένα μικρό διάλειμμα, μη πνευματικής εποχής.

ΔΛ …αντιπνευματικής.

ΠΡ Όχι μόνο στην Ελλάδα, στον κόσμο υπάρχει μια υποχώρηση της πνευματικότητας. Όταν μου λένε λοιπόν, μα δεν υπάρχει σημερινός μεγάλος σκηνοθέτης; Προφανώς υπάρχει και προφανώς θα βγει. Ο Ozu όμως που αναφέρθηκα αποτελεί και τη μεγάλη αγάπη πολλών σκηνοθετών μεταξύ των οποίων και του Wim Wenders (Βίμ Βέντερς). Ο Wenders λοιπόν έχει πει ότι προφανώς κάπου υπάρχει ένας Ozu αλλά υπάρχει άραγε κοινό για να τον δει; Και εκεί είναι το μεγάλο ερώτημα. Οι μεγάλοι σκηνοθέτες όπως ο Rossellini ή ο Pasolini, κάποια στιγμή είπαν: δεν έχει νόημα να κάνω αυτά που κάνω, δεν τα βλέπει κανένας. Άρα πρέπει να ασχοληθώ να καλλιεργήσω ένα κοινό. Και ο Rossellini λέει: θα κάνω ταινίες για την τηλεόραση, αφού η τηλεόραση είναι το εργαλείο για να μορφώσω ένα κοινό. Κάνει ταινίες για την τηλεόραση, υπέροχες, επειδή όμως είναι Ροσελινικές παραμένουν δυσπρόσιτες. Δεν τις είδα πουθενά σε κανένα κανάλι τηλεόρασής. Και είναι ταινίες....

ΔΛ Επρόκειτο περί αυταπάτης.

ΠΡ Ναι, είναι ταινίες για να μορφώσουμε το λαό. Δηλαδή λέει: να ο Σωκράτης, οι Μέδικοι, ο Πασκάλ δηλαδή ο λαός να μορφωθεί για να φτιάξω ένα κοινό. Με μεγάλη έλλειψη μετριοφροσύνης θα σας πω για τον εαυτό μου, εγώ δεν έχω βοηθήσει την επικρατούσα φωτογραφία.Έχουν περάσει φωτογράφοι πολλοί που γίνανε καλοί και υπήρξαν μαθητές μου. Στην ουσία αξιοποίησα τα υπάρχοντα ταλέντα. Αλλά έχω συμβάλει στο να φτιαχτεί ένα λίγο πιο καλλιεργημένο κοινό. Εκεί είναι το μεγάλο μυστικό. Οι οικογένειες δεν μπορούν διότι κι αυτές έχουν υποστεί την μείωση του πνευματικού ενδιαφέροντος, τα σχολεία έχουνε χρεοκοπήσει, άρα αυτό το νέο κοινό πως θα φτιαχτεί;

ΔΛ Αυτό που ονομάζω εγώ παράδοση δηλαδή εσείς το λέτε....

ΠΡ …δεν αρκεί η παράδοση, δεν αρκεί η παράδοση. Η παράδοση είναι και μία κάλυψη. Δηλαδή όταν σαν ασπίδα βάζεις την παράδοση μπροστά λες: αυτή είναι η παράδοση. Εσύ πρέπει να φτιάξεις την παράδοση. Η παράδοση φτιάχνεται μέσα από την δική σου καλλιέργεια. Εκεί λοιπόν είναι το πρώτο για μένα μεγάλο θέμα της τέχνης. Εάν το δω ποιητικά όπως είχε πει η Δημουλά, τι είναι ένα ποίημα; Είναι να φτιάξεις ένα δέντρο στην έρημο. Δηλαδή η τέχνη είναι ότι υπάρχει κάτι άλλο πέρα από αυτό που βλέπουμε. Όταν λέει ο Proust είμαστε ευγνώμονες στους μεγάλους καλλιτέχνες διότι χωρίς αυτούς δεν θα είχαμε γνωρίσει άλλους γαλαξίες, δηλαδή, ο κόσμος του Fellini, ο κόσμος του Proust, ο κόσμος του Bach, είναι ένας άλλος κόσμος που μου κάνει πολύ πιο υποφερτό και αγαπητό αυτόν τον κόσμο τον υλικών αισθήσεων. Άρα η τέχνη είναι ένα πάντρεμα μνήμης, ευαισθησίας, φαντασίας, αισθήσεων που οδηγεί στην πνευματική εκδοχή αυτού του κόσμου. Εάν τυχαίνει και είσαι άνθρωπος που πιστεύει στον Θεό, όπως ήταν ο Tarkovsky, μπορείς να πεις και κάτι ακόμη που το είχε πει ο ίδιος: αισθάνομαι ότι ο Θεός μου έδωσε ένα μεγάλο δώρο, το ταλέντο μου, άρα έχω εγώ την υποχρέωση να το επιστρέψω δημιουργώντας αυτές τις ταινίες.

ΔΛ Κατά αντιπαραβολή. Δεν μου είπατε όμως, μάλλον ίσως δεν το κατάλαβα εγώ, δεν μου το εξηγήσατε απ' την πλευρά του καταναλωτή τέχνης. Τι κάνει έναν απλό άνθρωπο να αναζητεί μια έκθεση ζωγραφικής και μάλιστα να αυτοθεωρείται κριτής και να λέει ο Ριβέλλης είναι πολύ καλύτερος από τον Λάμπρου;

ΠΡ Λοιπόν, είναι δύο χωριστές ερωτήσεις. Θα πιάσω την πρώτη. Ο μόνος λόγος να ασχολείσαι με την τέχνη είναι να έχεις ανακαλύψει κάποια στιγμή ότι αυτό είναι μία βαθύτατη απόλαυση. Δυστυχώς ελάχιστοι από τους συμμετέχοντες θεατές, ακροατές και τα λοιπά πάνε στην τέχνη για αυτόν τον λόγο. Δυστυχώς η τέχνη στις μέρες μας δυστυχέστατα, το λέω, από τα χειρότερα πράγματα που μπορούσε να της συμβούν είναι ότι έχει αποκτήσει μια ταξική διάσταση. Από την ώρα που φοράμε όλοι  Adidas και Nike και έχουμε όλοι τα ίδια smartphones ο μόνος τρόπος για να υψώσω λίγο ανάστημα κοινωνικά είναι να ασχολούμαι και με την τέχνη. Να αγοράζω πίνακες, να πηγαίνω στο Μέγαρο μουσικής, να δείχνω και εγώ ότι είμαι κάτι καλύτερο από ό,τι είμαι. Εκτιμώ βαθύτατα αυτούς που δεν ασχολούνται με την τέχνη και είναι ειλικρινείς και πάνε στο ποδόσφαιρο και χαίρονται αυτό το πράγμα. Μια χαρά. Δεν χρειάζεται να είναι όλοι καταναλωτές τέχνης. Δεν υπάρχει κανένας λόγος ένας κουρασμένος άνθρωπος το βράδυ να δει Ozu, ούτε να του βάλω Pasolini τη νύχτα στην τηλεόραση. Θα δει μια ταινία να χαλαρώσει, θέλω να έχει αισθητική ποιότητα αυτή ταινία, αυτό δε σημαίνει ότι είναι καλλιτεχνική, να είναι ένα ωραίο εγγλέζικο σίριαλ που με κάνει και ξεχνάω τα βάσανα μου και τη ζωή μου. Αν όμως θέλω την τέχνη, σημαίνει πως κάποια στιγμή βρήκα μια ιδιαίτερη απόλαυση. Αυτό είναι κόπος, είναι κούραση, γιατί ( αυτό μου το είχε ρωτήσει ένας μαθητής μου πολλά χρόνια πριν): γιατί πρέπει να κουραστούμε να σε ακούμε και να κάνουμε όλες αυτές τις σκέψεις για να απολαύσουμε; Και η αυθόρμητη απάντηση που του έδωσα ήταν: γιατί το μέγεθος της απόλαυσης είναι πολύ μεγαλύτερο και διαρκέστερο. Οι απολαύσεις οι υλικές που όλοι τις θέλουμε, είτε αυτές είναι τηγανιτές πατάτες είτε κάτι άλλο, εξαντλούνται με την ολοκλήρωση της κατανάλωσης. Ενώ οι απολαύσεις οι καλλιτεχνικές έχουν διάρκεια, σε διαμορφώνουν και σε συντροφεύουν. Αν το καταλάβεις αυτό, το αποζητάς. Τελεία και παύλα. Αλλιώς δεν υπάρχει κανένας λόγος. Δηλαδή μη δημιουργήσουμε μια ψεύτικη ανάγκη ότι είναι όλοι υποχρεωμένοι να πηγαίνουνε να βλέπουνε Ozu ή ότι είναι όλοι υποχρεωμένοι..

ΔΛ Έχω και μια σχετική ερώτηση...

ΠΡ …να απαντήσω όμως και στο δεύτερο σκέλος. Ο καθένας μπορεί να είναι κριτής, έχει αναφαίρετο δικαίωμα να είναι κριτής. Πλην όμως, εάν εγώ κάνω μια κρίση για το σινεμά ή για τη φωτογραφία, τέχνες που ξέρω πολύ καλύτερα, θα έχει ένα μεγαλύτερο βάρος και θα στηρίζεται η κρίση σε πολύ περισσότερα στοιχεία. Αν κάνω μια κρίση για τη ποίηση, τέχνη που την ξέρω πολύ λιγότερο, αν μου φέρει ένας νεαρός ποιητής τους στίχους του δεν θα του πω γνώμη. Αν επιμείνει να του πω αν μου αρέσει η δεν μου αρέσει, είναι δευτερεύον. Τι σημαίνει δεν μου αρέσει ή μου αρέσει κάτι που δεν το κατέχω καλά; Άρα  θα έλεγα όλοι να έχουνε γνώμη, αλλά να ξέρουν μέχρι πού πάνε τα ποδάρια τους όταν την εκφράζουν.

ΔΛ …τα όρια τους.

ΠΡ Τα όριά τους. Δηλαδή όσο περισσότερο γνωρίζεις κάτι, τόσο αντιλαμβάνεσαι ότι δεν το γνωρίζεις. Άρα θες να το γνωρίσεις παραπέρα. Όσο λιγότερο το γνωρίζεις, τόσο πιο αυθάδης είσαι. Εγώ το βλέπω και από τα μαθήματα μου. Πολύ ευκολότερα έκανα μάθημα πριν από 25 χρόνια που νόμιζα ότι αυτά που τους έλεγα είναι σοφίες. Τώρα ξέρω πως μόλις τους πω κάτι τους έχω βάλει ένα νέο ερώτημα και αισθάνομαι ακόμη μεγαλύτερη αμηχανία απ' ότι όταν ήμουν φρέσκος δάσκαλος φωτογραφίας.

ΔΛ Επειδή έχετε εσείς προχωρήσει.

ΠΡ Επειδή έχω προχωρήσει εγώ, ακριβώς. Όταν βλέπω ένα κοινό που κοιτάει μια έκθεση χαίρομαι πάρα πολύ, ας πούμε ότι είναι δική μου έκθεση, χαίρομαι πάρα πολύ να μου πούνε μπράβο, χάρηκα, τι ωραίες φωτογραφίες. Και να είναι ειλικρινείς βέβαια, όχι να με κολακεύουν. Οποιοσδήποτε, ο τελευταίος αγράμματος χωριάτης, θα χαρώ πάρα πολύ. Αν όμως έρθει και μου πει κάτι ένας άνθρωπος που εκτιμώ, θα πέσω κάτω ανάσκελα. Διότι για να το πει αυτός αισθάνομαι ότι κάτι καλό κάνω. Δεν είναι ότι περιφρονώ τον άλλον. Με τον ίδιο λόγο εάν κάποιος εκφέρει γνώμη για εσάς, αν αυτός ο κάποιος είναι ένας ευγενής κύριος που δεν σας ενδιαφέρει θα χαρείτε αν πει καλή γνώμη. Αν σας το πει η γυναίκα που αγαπάτε, εεε με συγχωρείτε, είναι άλλο πράγμα. Έτσι είναι και η κριτική που κάνει κάποιος. Όλοι μπορούν να κρίνουν, αλλά ο καθένας έχει άλλη βαρύτητα.

ΔΛ Τόσα χρόνια δάσκαλος έχετε διαπιστώσει κάποια σχέση ανάμεσα σε αυτό που λέτε ικανότητα για να αντιληφθώ την απόλαυση που προσφέρει η τέχνη σε σχέση με την ευφυΐα αυτού του ανθρώπου, τη θεωρούμενη ευφυΐα ότι ένας πιο έξυπνος άνθρωπος έχει περισσότερες πιθανότητες να μπορέσει να εκτιμήσει κάποια τέχνη με τον τρόπο που το λέτε και το εννοείτε αν το ’χει, αν το πιάνει.

ΠΡ Όπως λέμε αν το ´χει που λέει η νεολαία σήμερα. Λοιπόν, κοιτάξτε, το θέμα της ευφυΐας ή και του ταλέντου επίσης δεν πρέπει να μας απασχολεί. Δηλαδή είτε είμαστε καλλιτέχνες είτε είμαστε θεατές μη μας απασχολεί. Γιατί; Πολύ απλά είμαστε όσο ευφυείς είμαστε. Δηλαδή ας το ξεχάσουμε. Δε χρειάζεται να αναρωτιέστε αν είστε ευφυής, όσο είστε, είστε. Δεν είστε τόσο ευφυής που να καταλάβετε πόσο βλάκας είστε.

ΔΛ Ναι, οι περισσότεροι δεν είμαστε.

ΠΡ Άρα ησυχάστε από αυτό. Τώρα, η ευφυία για την οποία μιλάμε όμως στην περίπτωση της τέχνης είτε είσαι θεατής είτε είσαι καλλιτέχνης είναι μία ιδιότυπη ευφυία, δεν είναι IQ. Και τέτοια ευφυία έχουν πολλών λογιών άνθρωποι που στην καθημερινή ζωή δεν τους καταλαβαίνεις πόσο ευφυείς είναι. Είναι ένα μείγμα αλήθειας, ευαισθησίας, ανοίγματος. Υπάρχουν ευφυείς κλειστοί, πολύ ευφυείς, πολύ κλειστοί. Είναι αδύνατον να προσεγγίσουν την πνευματικότητα. Μην ξεχνάτε, για να έρθουμε λίγο στα θρησκευτικά, τον άγιο Φραγκίσκο της Ασίζης, η δική του ευφυία ήταν η ευφυία των αγράμματων , των φτωχών. Αλλά να πω και κάτι που λέει ο Pasolini που με έχει αγγίξει και το πιστεύω ακράδαντα. Λέει, εμένα με ενδιαφέρουν οι άνθρωποι που δεν έχουνε πάει σχολείο, μέχρι τα πέντε τους χρόνια, ή οι σοφοί. Διότι το θέμα είναι φτάσεις στην αθωότητα της αγραμματοσύνης μέσα από την σοφία. Όλοι εμείς είμαστε κάπου ανάμεσα, δυστυχώς. Δεν γνωρίζω κανέναν πραγματικά αθώα αγράμματο που να αντιμετωπίζει τον κόσμο έτσι και δυστυχώς οι σοφοί είναι ελάχιστοι. Εμείς πορευόμαστε προς μια κατεύθυνση που δεν φτάσαμε.

ΔΛ Πάντως είναι σημαντικό να έχουμε μία κατεύθυνση.

ΠΡ Είναι σημαντικό να έχουμε, αλλά αυτή η σοφία, αυτή η ευφυία που χρειάζεται για την τέχνη είναι κάτι πολύ ιδιόμορφο που εγώ δεν μπορώ να το ορίσω. Και βεβαίως κάθε φορά που βλέπω έναν μαθητή μου που κάνει πολύ καλή φωτογραφία περνάει στο μυαλό μου ότι πιθανόν, δεν τον είχα για πολύ ευφυή, αλλά για να κάνει αυτή τη φωτογραφία αποκλείεται να είναι βλάκας, άρα είναι κάπως. Είναι αυτό που λέει πάλι η νεολαία, είναι ούφο. Το ούφο τι είναι; Είναι κάποιος που δεν μπορούμε να τον κατατάξουμε στις γνωστές κατηγορίες.

ΔΛ Σωστά. Οπότε υπάρχει μία ιδιότυπη σχέση.

ΠΡ Ευφυίας.

ΔΛ Γενικά του ανθρώπου με την τέχνη και με την πρόσληψη της.

ΠΡ Ναι διότι αν θέλετε μετριέται η ευφυία. Η πνευματικότητα μετριέται; Η ευαισθησία μετριέται; Ενώ ξέρουμε ότι υπάρχουν. Ξέρουμε ότι υπάρχουν αυτά τα δύο πράγματα αλλά πως να τα μετρήσουμε;

ΔΛ Έχετε δίκιο και εγώ δεν μπορώ να απαντήσω. Τώρα να έρθουμε στο θέμα μας. Τι εννοούμε όταν λέμε φωτογραφίζω από καλλιτεχνική άποψη; Σε τι συνίσταται η δημιουργική φωτογραφία; Πώς δημιουργούμε αυτή την αντίθεσή, την ένταση στην οποία διαρκώς επανέρχεστε εσείς; Πώς κάνουμε μία φωτογραφία δυνατή και με τον τρόπο της ελκυστική; Και τελικό ερώτημα που είναι τεχνικής φύσεως αλλά νομίζω ότι συνάπτεται εδώ, με ποια κριτήρια επιλέγουμε την ασπρόμαυρη από την έγχρωμη φωτογραφία;

ΠΡ Ωραία, πολύ απλά περιγράψατε το μάθημα μου ενός έτους. Όλες οι ερωτήσεις ήτανε αυτό που προσπαθώ να πω σε εκατό ώρες. Συνοψίζοντας, αν μπορώ να συνοψίσω, η φωτογραφία επειδή πραγματικά υπάρχει σε πολλές μορφές, εφαρμοσμένη και τα λοιπά, αυτό που λέμε καλλιτεχνική, για μένα πάντα γιατί είπαμε ότι αυτές είναι προσωπικές απαντήσεις εσείς μπορεί να δώσετε άλλη απάντηση, είναι η φωτογραφία που δεν θα υπήρχε χωρίς τον φωτογράφο. Δηλαδή το θέμα της φωτογραφίας είναι ο φωτογράφος. Δηλαδή ο φωτογράφος στην καλλιτεχνική φωτογραφία κάνει μια απόπειρα να μας πει πώς για αυτόν ξετυλίγεται η πνευματικότητα του κόσμου, και δεύτερη απάντηση η σχέση του με την φωτογραφία. Δηλαδή δίνεις μια εκδοχή του κόσμου κατά την άποψή σου, και μια εκδοχή της φωτογραφίας κατά την άποψή σου. Τοποθετείς τον εαυτό σου στην ιστορία της φωτογραφίας και τον τοποθετείς απέναντι στον κόσμο. Εάν η σημασία της φωτογραφίας είναι πολύ μεγαλύτερη από την δική σου παρουσία, έχασες, κέρδισε η φωτογραφία. Η φωτογραφία, δηλαδή είναι αυτό που λέμε είναι τόσο ωραίο, είναι τόσο αναπάντεχο αυτό που βλέπω και μοναδικό, τότε ο φωτογράφος έχασε, διότι θα μείνει το αναπάντεχο, το μοναδικό.

ΔΛ Μια φωτογραφία του Παρθενώνα ας πούμε;

ΠΡ Μια φωτογραφία του Παρθενώνα την εποχή που από πίσω δεν είχε πολυκατοικίες. Το λέω γιατί υπάρχουν αυτές οι φωτογραφίες και όποιος τη δει θα πει: για δες πώς ήταν η Αθήνα την εποχή των μεγάλων περιηγητών. Έχασες. Τώρα μπορεί να είναι ωραία τραβηγμένη η φωτογραφία αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο να βάλεις μέσα τη δική σου εκδοχή του κόσμου όταν η υπαρκτή πραγματικότητα είναι τόσο έντονη, τόσο χτυπητή. Να το πω πολύ απλά, μια πολύ ωραία γυναίκα, λέω γυναίκα, με έψεξε κάποιος στο internet γιατί φέρνω παράδειγμα ωραία γυναίκα; Και απάντησα, γιατί μου αρέσουνε. Ας πω λοιπόν για να είμαι politically correct, μια ωραία γυναίκα ή ένας ωραίος άντρας, αν είναι πολύ ωραία θα λένε όλοι τι ωραία γυναίκα, εάν είναι πάρα πολύ άσχημη θα λένε τι τέρας. Αν είναι μία γυναίκα η οποία δεν είναι ούτε ωραία ούτε άσχημη πιθανόν να τη δούνε ωραία μέσα απ' τα δικά σας μάτια. Το λέω έτσι χοντροκομμένα αλλά αυτός είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη. Οι ιστορίες των σεναρίων είναι όλες ίδιες στην ιστορία. Και συνήθως ανύπαρκτες. Ένα παράδειγμα προσφιλές για μένα είναι του De Sica η ταινία, Κλέφτης Ποδηλάτων, που αν γυρίσεις σπίτι και σου πει η γυναίκα σου τι θέμα είχε η ταινία; Θα πεις ήτανε ένας φουκαράς που δούλευε με ένα ποδήλατο και κόλλαγε αφίσες, του κλέψανε το ποδήλατο και δεν το βρήκε ποτέ. Αυτή είναι η ταινία. Ε τώρα είναι αυτό υπόθεση να κάνουμε ταινία; Και έκανε μία από τις πολύ ωραίες ταινίες του αιώνα μας. Λοιπόν, άρα περνάμε στο ότι αυτό είπαμε ότι είναι φωτογραφία. Τώρα αυτό πώς γίνεται; Υπάρχουν εργαλεία. Η τεχνική είναι κι αυτή ένα εργαλείο. Εργαλεία έκφρασης. Το αν θα βάλεις ένα μεγάλο η μικρό βάθος πεδίου, το αν θα έχεις μια ορισμένη γωνία λήψης, όλα αυτά είναι εργαλεία που φτιάχνουν την γλώσσα σου με την οποία εκφράζεις αυτό που έχεις να εκφράσεις. Αυτό που πρέπει να καταλάβει κανείς είναι ότι μια φωτογραφία δεν είναι αυτό που δείχνει, διότι δείχνει πολλά πράγματα μερικά από τα οποία είναι ασήμαντα. Αν κάποιος μας πάρει μια φωτογραφία εδώ που είμαστε, το θεωρητικά πιο σημαντικό είμαστε εμείς που είμαστε άνθρωποι. Αλλά πίσω έχει ουρανό έχει βράχια έχει χορτάρι, όλα αυτά μαζί με τις φάτσες μας είναι εξίσου σημαντικά στοιχεία διότι η φωτογραφία δεν είναι ο Δημήτρης ή ο Πλάτων είναι τέσσερις γωνίες που περικλείουν ένα κομμάτι του κόσμου και το μεταμορφώνουν. Αν δεν το μεταμορφώσουν; Χαμένη ιστορία. Αν το μεταμορφώσουν πολύ χονδροειδώς και επιφανειακά, δηλαδή κουνημένη φωτογραφία, κομμένο το μισό πρόσωπο, βλέπω την μεταμόρφωση αλλά δεν είναι υπερβατική, δεν με ανεβάζει, δεν με πάει αλλού. Όλη αυτή η δυσκολία είναι η πηγή του ότι τραβάμε χίλιες φωτογραφίες για να κρατήσουμε δύο. Διότι οι φωτογραφίες πάνε να γίνουν φωτογραφία και δεν γίνανε. Προσέξετε και κάτι ακόμα σε αυτό που είπα. Τι κάνει ένας φωτογράφος; Αναγνωρίζει τη σημασία για αυτόν ενός θέματος, λέει αυτές οι σκάλες με ενδιαφέρουν, σηκώνει τη μηχανή και την ίδια στιγμή το βασικό στοιχειό είναι να τοποθετηθεί απέναντι, το σώμα του να το βάλει σε μια ορισμένη θέση απέναντι στις πληροφορίες αυτές που έχει. Και μετά τι αποφασίζει; Τι θα πετάξει έξω. Όχι τι θα βάλει μέσα. Είπε θέλω τις σκάλες αλλά αν θα βάλω το βράχο ή αν θα βάλω τα πλακάκια, εγώ αποφασίζω, αφαιρώ από τον κόσμο. Η φωτογραφία είναι αφαίρεση και ακινησία. Ο κινηματογράφος είναι ροή και κίνηση, είναι μοντάζ. Μπορώ να κάνω μια ταινία ανάποδα με ένα άλλο μοντάζ βάζοντας τη μία σκηνή έτσι και την άλλη αλλιώς. Άρα αυτά είναι τα εργαλεία έκφρασης που έχει ο κάθε καλλιτέχνης, με αυτά δημιουργεί την μεταμόρφωση αν την δημιουργήσει. Αν γυρίσω σπίτι μου και το μόνο που θα πω είναι το φαράγγι της Λειβαδιάς δεν είναι φωτογραφία είναι το φαράγγι της Λειβαδιάς.

ΔΛ Νομίζω ότι έχει καλυφθεί αλλά...

ΠΡ Να κάνω μία μικρή διακοπή, όλα αυτά που έχουμε πει μέχρι τώρα, να τονίσουμε να το ακούσει ο θεατής – ακροατής είναι πολύ δύσκολα πράγματα. Δηλαδή θίξαμε πολύ γρήγορα, πράγματα που είναι αφηρημένα. Και θα γίνουν κατανοητά από όποιον μας ακούει μέσα σε ένα βάθος χρόνου. Δηλαδή ο κόσμος πρέπει να καταλάβει ότι τα ερωτήματα σαν αυτά που μου θέσατε που έχουνε αναγκαστικά πιο αφηρημένες απαντήσεις δεν είναι ένα και ένα κάνουν δύο, δεν πρέπει να τρομάζουν αυτόν που τα ακούει. Είναι ερωτήματα για να του βάζουν σε ενέργεια τη σκέψη του, τις αμφιβολίες του.

ΔΛ Ο στόχος είναι να ανοίξουμε την συζήτηση και όχι να κλείσουμε τη συζήτηση.

ΠΡ Ναι, να μην σταθεί κάνεις ότι αυτά είναι δυσνόητα, τι μου λέει αυτός, δεν καταλαβαίνω. Τα πιο σοβαρά πράγματα της ζωής, που απασχολούν τους ανθρώπους όλους βαθύτερα, είναι δυσνόητα. Δεν το καταλαβαίνει. Πολλές φορές μιλάμε για έρωτα, μιλάμε για θρησκεία, απολύτως δυσνόητα πράγματα. Αλλά παρόλα αυτά μας απασχολούν, και η τέχνη μας απασχολεί με την ίδια αφαιρετική δύναμη που μας απασχολεί η αγάπη.

ΔΛ Με την ίδια επιμονή. Νομίζω ότι έχει καλυφθεί αλλά θα την κάνω εγώ την ερώτηση αν θέλετε να συμπληρώσετε. Γιατί φωτογραφίζουμε; Ο απλός άνθρωπος. Τι προσπαθεί να αποτυπώσει; Μια στιγμή; Ένα συναίσθημα; Ένα γεγονός; Να φυλακίσει μια ανάμνηση; Να νιώσει λίγο δημιουργός; Όλα αυτά μαζί; Υπάρχει κάτι για το οποίο κάποιος ξεκινάει να φωτογραφίζει και μάλιστα με καλλιτεχνική αξίωση ας πούμε; Η, πιθανόν λόγω μόδας, πιθανόν λόγω γνωριμιών οικογενειακού περιβάλλοντος;

ΠΡ Λοιπόν, πολύ ωραία η ερώτηση και επίκαιρη. Είναι μία ερώτηση που προκαλώ όλους να τη βάζουνε στον εαυτό τους. Δεν θα απαντήσω εγώ για όλους διότι είναι σημαντικό να σκεφτεί κανείς γιατί φωτογραφίζει. Δεν είναι λογικό να φωτογραφίζει κάνεις. Εμένα με ρωτάνε πολλές φορές αν χαίρομαι που όλοι είναι με ένα smartphone και φωτογραφίζουν τα πάντα.

ΔΛ Ήθελα να σας το ρωτήσω και εγώ.

ΠΡ Δεν χαίρομαι καθόλου. Δεν χαίρομαι καθόλου. Μα καθόλου δεν χαίρομαι. Το βρίσκω νευρωτικό. Χθες όλη την ημέρα που ήμουνα στη Λειβαδιά δεν πήρα την μηχανή μου, σήμερα την πήρα και μπορεί αν βρω λίγο χρόνο, που δεν βλέπω να βρω από την καλή φιλοξενία που μου έχουν εδώ, να μείνω μόνος μου λίγο να φωτογραφίσω. Φωτογραφίζω εγώ για τον λόγο που είχε πει και ο Winogrand, ένας μεγάλος φωτογράφος και δάσκαλος, για να δω πώς είναι τα πράγματα όταν φωτογραφηθούν. Με ενδιαφέρει η μεταμόρφωση, με ενδιαφέρει η αλλαγή, η έκπληξη που νιώθουμε όλοι όταν πάμε σπίτι μας και δούμε τις εικόνες που κάναμε και λέμε, έκανα κάτι που δεν υπήρχε; Είναι αυτό που είπατε, δημιουργία. Ναι είναι ένα είδος δημιουργίας.

ΔΛ Είστε δημιουργός.

ΠΡ Μην σας τρομάζει ότι η λέξη δημιουργία φαίνεται κάτι πομπώδες. Απλό πράγμα είναι. Έκανα κάτι που δεν υπήρχε πριν από εμένα; Αν δεν το έκανα, τελείωσε. Δεν με ενδιαφέρει. Δεύτερον, γιατί το κάνω και συνεχίζω να το κάνω αφού αποτυγχάνω; Διότι ο καλλιτέχνης, όλοι οι καλλιτέχνες.........Οι τραγικές μορφές είναι όσοι ασχολούνται με το μεγάλο θέαμα, σινεμά, θέατρο που θέλουν και πάρα πολλά λεφτά.

ΔΛ Ναί.

ΠΡ Διότι αυτοί πρέπει να ικανοποιήσουν με την αποτυχία τους και να βγάλει και λεφτά για να ξανακάνουν ταινία. Αλλά, εγώ που δεν έχω τέτοιο πρόβλημα είμαι ερωτευμένος με την αποτυχία. Γιατί η αποτυχία μου μαθαίνει πράγματα.

ΔΛ Βεβαίως.

ΠΡ Δηλαδή βλέποντας ότι απέτυχα μου δίνει κέφι για τη συνέχεια. Άρα, φωτογραφίζω γιατί η διαδικασία με ενδιαφέρει πολύ. Με ενδιαφέρει η σχέση που έχω με τον κόσμο την ώρα που φωτογραφίζω και με την φωτογραφία την ώρα που στο σπίτι μου βλέπω τι έκανα ή τι δεν έκανα. Τώρα, πάει κάπου αυτό; Θέλω να αφήσω ένα έργο; Πότε. Δεν με ενδιαφέρει. Εξάλλου εδώ δεν ξέρουμε πότε θα πεθάνουμε πώς να ξέρω πώς θα κλείσω την ταινία που είναι η ζωή μου; Δεν ξέρω την τελική σκηνή για να φτιάξω το σενάριο. Άρα πάμε μέσα από την χαρά που μου δίνει και την περιέργεια το να δημιουργώ κάτι που χωρίς εμένα δεν υπήρχε και ενδεχομένως με αυτό να επικοινωνώ με μερικούς ανθρώπους. Αν τα καταφέρω να επικοινωνήσω. Δεν θα ήθελα να πουλήσω φωτογραφία και να βγάλω μία δεκάρα; Βεβαίως. Ενδεχομένως και αυτό. Αλλά η ιεράρχηση των στόχων μου δεν είναι αυτή. Αν αλλάξω την ιεράρχηση και πω με ενδιαφέρει πρώτα η επικοινωνία, με ενδιαφέρουν πρώτα τα λεφτά και εν συνεχεία η δημιουργία την έχω πατήσει. Πρέπει να βάλω τη σωστή ιεράρχηση ακόμα και στους λόγους για τους οποίους φωτογραφίζω. 

ΔΛ Νομίζω ότι είστε ένας γνήσιος δημιουργός, χωρίς να το αξιολογώ. Ένα θέμα το οποίο θέτουν αναγνώστες και φαντάζομαι και μαθητές σας, πόσο σημαντική είναι η τεχνική αρτιότητα για έναν καλό φωτογράφο; Αν υπάρχει ταλέντο, αν υπάρχει κάποια προδιάθεση εσωτερική σε κάποιον ο οποίος θα γίνει μεγάλος φωτογράφος. Και εάν υπάρχει, που από ότι νομίζω έχετε δηλώσει ότι υπάρχει, τι είναι σημαντικότερο; Είναι το ταλέντο ή η σκληρή δουλειά και η άψογη τεχνική;

ΠΡ Λοιπόν, να τα πάρουμε ένα-ένα. Είπαμε ήδη για την ευφυΐα έτσι; Πρέπει να υπάρχει μία ειδική ευφυία, δεν μπορούμε να την ορίσουμε αλλά αισθανόμαστε ότι πρέπει να υπάρχει. Το ταλέντο. Προφανώς κάτι υπάρχει, το έχουμε ζήσει στη ζωή μας κάποιος το ´χει και πάλι. Του το έδωσαν οι νεράιδες όταν γεννήθηκε, ο καλός Θεούλης, δεν ξέρω. Είναι ζήλια, βλέπεις αυτός το ´χει και ο άλλος δεν το ’χει.

ΔΛ Απ' το νηπιαγωγείο.

ΠΡ Από το νηπιαγωγείο. Υπάρχει όμως κάτι πολύ παρήγορο. Ο καθένας από εμάς πιστεύει και ελπίζει ότι έχει ταλέντο και ταυτόχρονα αμφιβάλλει και φοβάται πως δεν έχει. Και αυτό τον πάει καροτσάκι μέχρι τον θάνατο. Και ας είναι ο Μιχαήλ Άγγελος. Άρα, επειδή κανείς δεν θα μας λύσει αυτή την απορία, δεν την βγάζουμε απ' τη μέση να ησυχάσουμε; Δηλαδή τι μας απασχολεί κάτι που δεν θα το απαντήσουμε πότε; Αν έχουμε ή δεν έχουμε ταλέντο; Εκεί λέει ο Van Gogh, ωραία όλα αυτά αλλά επειδή είμαστε ζωγράφοι πρέπει να ζωγραφίσουμε. Δηλαδή δεν αφήνουμε την πολλή κουβέντα -αν έχουμε ταλέντο ή όχι- και να πάμε να δούμε γιατί το κάνουμε αυτό; Άρα ξεχνάμε την ευφυΐα και το ταλέντο διότι όσο έχουμε έχουμε. Τώρα, εγώ ως δάσκαλος έχω δει τα ίχνη ενός ταλέντου; Ναι πολλές φορές τα έχω δει. Ξέρετε πόσες περισσότερες φορές έχω δει ένα ταλέντο να μην κάνει τίποτα;

ΔΛ Ήμουνα σχεδόν σίγουρος.

ΠΡ Δηλαδή το ίδιο το ταλέντο γίνεται μπούμερανγκ. Όταν αισθάνεσαι πόσο καλός μπορείς να είσαι επειδή τρομάζεις από το πόσο καλός μπορείς να είσαι προτιμάς να μην κάνεις τίποτα. Και έχω δει απίστευτα καλούς φωτογράφους να βγαίνουν μέσα από, όχι απλώς δουλειά, δεν είναι θέμα ωρών εργασίας ή ωρών φωτογράφισης. Μέσα από απόλαυση, από άνοιγμα του εαυτού σου, από προσέγγιση και κάνεις... Δηλαδή αν έκανα κινηματογράφο δεν θα ήμουνα Fellini αλλά θα ήθελα να ήμουνα, τι να σας πω τώρα δεν θα τους ξέρετε, ένας καλός σκηνοθέτης. Όπως είναι ο Scola, ή όπως είναι ο Avati.

ΔΛ Ναι τους ξέρω,

ΠΡ Καλός σκηνοθέτης

ΔΛ πως δεν τους ξέρω

ΠΡ Καταλάβατε; Θα μου πεις, ο Scola δεν έγινε Fellini. Δεν πειράζει. Για να ´σαι καλός φωτογράφος έχεις πολλά επίπεδα τα οποία μπορείς να ακολουθήσεις. Να είσαι αυστηρός με τον εαυτό σου, ένα επίπεδο. Να έχεις μια καλλιεργημένη ζωή, η καλλιέργεια σου, όχι η μόρφωση, η καλλιέργεια προσέξτε, θα βγει στις φωτογραφίες σου, το έλεγε ο Walker Evans αυτό. Να αγαπάς αυτό που κάνεις, να το θες, να το προστατεύεις. Όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά και αυτά είναι στον δικό σου έλεγχο. Όσο για την καλλιέργεια, να ξέρετε ότι αυτό που αναφέρω εγώ ως καλλιέργεια είναι η προσωπική μας παιδεία, όχι τα πτυχία. Εννοώ ο τρόπος που καλλιεργούμε εμείς τον εαυτό μας. Ένα βιβλίο που διαβάσαμε διότι μας το είπε ένας φίλος μας και είναι σπουδαίο και μας έχει αγγίξει είναι πολλά έτη σπουδών σε σχέση με ένα πανεπιστήμιο. Δεν σνομπάρω τα πανεπιστήμια αλλά είδατε ότι σήμερα σχεδόν και οι θυρωροί έχουνε μεταπτυχιακό. Δεν βλέπω να έχει ανέβει η καλλιέργεια του πληθυσμού.

ΔΛ Υπάρχει και γι' αυτό σχετική ερώτηση. Θα το δούμε λίγο πιο αναλυτικά. Ζούμε στην εποχή της φωτογραφίας, των φτηνών καλών μηχανών και των smartphones...

ΠΡ …συγνώμη να σας διακόψω, δεν απάντησα σε κάτι, στην τεχνική. Η τεχνική χρειάζεται τόση ώστε να μην είναι εμπόδιο στην δημιουργία σου. Δεν χρειάζεται παραπάνω. Όλοι οι καλοί φωτογράφοι είναι καλοί τεχνίτες με την έννοια ότι αυτό που κάνουνε ξέρουν να το κάνουν. Αν χρειαστείς κάτι παραπάνω, θα το μάθεις. Γενικώς είναι εύκολη η τεχνική, την τεχνική πρέπει να την ξέρεις καλά για να μην σε εμποδίζει, να μην σου φέρνει σκέψεις την ώρα που φωτογραφίζεις, αμφιβολίες. Από την άποψη αυτή τα ψηφιακά μέσα μας βοήθησαν.

ΔΛ Να εδώ τώρα με βάζετε να κάνω μια κοινή, τετριμμένη ερώτηση. Προτιμάτε μια φωτογραφία άψογη τεχνικά ή μία κουνημένη με ένα πολύ δυνατό σημείο;

ΠΡ Μια σωστή φωτογραφία.

ΔΛ Αν είχαμε αυτές τις δυο;

ΠΡ Αν η φωτογραφία, αν πω α μια κουνημένη φωτογραφία θα είναι κακή φωτογραφία διότι το κούνημα θα έχει καπελώσει τη φωτογραφία. Δηλαδή, μια σκοτεινή φωτογραφία, είναι σωστή εάν το σκοτεινό, το υπό φωτισμένο αν θέλετε, τη βοηθάει. Αν το υπό φωτισμένο με κάνει να μη βλέπω καλά και να μην ξέρω τι βλέπω δεν την βοηθάει. Ξέρετε η φωτογραφία περιγράφει, τίποτα άλλο δεν κάνει, περιγράφει. Δεν αφηγείται, δεν έχει δύναμη αφήγησης. Δηλαδή λέει μία πέτρα, αυτό. Δεν σου λέει πού είναι η πέτρα, από τι είναι φτιαγμένη, τι είναι αυτό. Πέτρα. Οτιδήποτε διακόπτει την επικοινωνία με την περιγραφή είναι κακό. Άρα, κάνατε μία κουνημένη φωτογραφία. Εάν το κούνημα είναι τέτοιο που λέω, αυτός είναι άνθρωπος ή δέντρο; έχασα. Αν το κούνημα είναι τέτοιο που λέω αυτός είναι συγκινημένος, το αυτός σημαίνει ο φωτογράφος ή o άνθρωπος, είναι λογικό. Αν το χαμηλό φως δικαιολογεί το κούνημα είναι λογικό. Οτιδήποτε λοιπόν με πετάει έξω από την περιγραφή είναι κάτι που δεν εξυπηρετεί τη φωτογραφία. Άρα το κουνημένο ή μη, το σωστά, δηλαδή δεν υπάρχει σωστός φωτισμός. Σωστό φωτισμό κάνουμε μόνον μερικοί κακοί οπερατέρ της τηλεόρασης, πνίγουν τα πάντα στο φως για να γράψουν τα πάντα. Σωστός φωτισμός είναι αυτός που υπηρετεί την ατμόσφαιρα της ταινίας. Ο οπερατέρ, ο μεγάλος οπερατέρ, ο Atsuta ο Iάπων ο οποίος ήταν οπερατέρ του Ozu όλη του τη ζωή, τον ρωτάει ο Wenders σε μία συνέντευξη, λέει συζητούσατε προηγουμένως με τον Ozu τις λεπτομέρειες για το γύρισμα; Όχι απλώς τον ρώταγα τι εποχή γίνεται το γύρισμα για να ξέρω να φωτίσω ανάλογα. Μακάρι να το άκουγα αυτό από έναν Έλληνα διευθυντή φωτογραφίας. Τόσο απλό πράγμα. Και λέει ο Wenders: σας είπε πότε μπράβο; Λέει, μία φορά που φώτισα πάρα πολύ την κλινική που πεθαίνει ο πατέρας. Και με ρώτησε γιατί φώτισες τόσο πολύ; Και του είπα γιατί δεν ήθελα να τον αφήσω να πεθάνει στο σκοτάδι. Λέει, σας είπε μπράβο; Όχι αλλά κράτησε τη σκηνή όπως την φώτισα, ήταν για μένα το μεγαλύτερο κομπλιμέντο. Αυτό σημαίνει σωστός φωτισμός. Όχι πήρα το φωτόμετρο και έκανα ακριβώς στο μηδέν τα φώτα.

ΔΛ Πολύ ενδιαφέρον. Ζούμε στην εποχή των φθηνών μηχανών σε πολύ καλή ποιότητα και των κινητών με τις υψηλές δυνατότητες από άποψη φωτογραφίας. Κατά τη γνώμη σας αυτό προάγει την τέχνη της φωτογραφίας; Είναι δυνατόν ποτέ η ποσότητα αυτή η συσσωρευμένη να μετουσιωθεί κάποτε σε ποιότητα ή είναι μία μόδα που είναι αδιάφορη ίσως και βλαπτική για τη φωτογραφία;

ΠΡ Είτε τραβάς πολλές φωτογραφίες είτε λίγες το ζουμί είναι μετά που θα βρεθείς μόνος σου στο σπίτι σου με αυτές τις φωτογραφίες να έχεις την διαύγεια και το θάρρος να πετάξεις τις περισσότερες. Δεν υπάρχει όριο στο πόσες θα βγάλεις. Αν παλιά είχες μια μεγάλη μηχανή και ένα απλό φιλμ, κάθε φορά που το άλλαζες θα έκανες δεν ξέρω δέκα λεπτά. Ο Sudek ένας μεγάλος Τσέχος φωτογράφος είχε και ένα χέρι, δούλευε με μεγάλη μηχανή, με τρίποδο, για να αλλάξει το φιλμ του έπαιρνε κανένα μισάωρο. Άρα αυτός έκανε πολύ λίγες φωτογραφίες. Από τις πέντε θα πέταγε τις δύο. Αυτός που κάνει 5000 πρέπει να πετάξει τις 4800, δεν είναι κακό να τις πετάξει. Αν τις ερωτευθεί είναι κακό και δεν τις πετάει. Άρα αυτό που βλέπουμε σήμερα στην ψηφιακή τεχνολογία είναι μία φλυαρία. Όπως το βλέπουμε και στα κείμενα, το βλέπουμε σε όλα. Η φλυαρία είναι κακό στην τέχνη, έτσι κι αλλιώς. Αυτό δεν θα με κάνει να πω ότι είναι κακή η ψηφιακή τεχνολογία. Και είμαι πανευτυχής που υπάρχουν φθηνές μηχανές. Πρέπει να σας πω ότι εγώ τράβαγα πάντα με Leica και Hasselblad που είναι πανάκριβες και τώρα δεν τις χρησιμοποιώ πια. Διότι έχω μικρές μηχανές φθηνές, βολικές οι οποίες δεν έχουνε τόσο τέλειους φακούς αλλά με μία κίνηση στο πρόγραμμα επεξεργασίας διορθώνω την παραμόρφωση. Γιατί να δίνω 7000 ευρώ για μία μηχανή και να μη δώσω 500 και να το διορθώσω μετά; Άρα όλα αυτά για μένα είναι οφέλη, δεν υπάρχει κανένας λόγος να τα περιφρονώ αλλά πρέπει να μάθω να τα χρησιμοποιώ σε σωστές δόσεις.

ΔΛ Και με κριτήρια.

ΠΡ Και με κριτήρια.

ΔΛ Μια καλή φωτογραφία...

ΠΡ …συγγνώμη. Είπατε την λέξη κριτήρια. Να επιμείνω λίγο σε αυτό;

ΔΛ Μήπως να την ξαναδούμε πιο κάτω;

ΠΡ Ωραία

ΔΛ μάλλον πείτε μου τώρα για τα κριτήρια, εγώ ήθελα να τα βάλω γενικά με την πολιτιστική πλημμυρίδα.

ΠΡ Γενικά να τα βάλουμε, γενικά. Δεν θα διαμαρτυρηθούμε που μπορούμε να κατεβάσουμε ό,τι ταινία θέλουμε όταν εγώ κάποτε έτρεχα στα πιο απόμακρα σινεμά για να δω μία ταινία που μου λείπει. Είμαι πανευτυχής. Έχω δώδεκα χιλιάδες ταινίες στο σπίτι μου που κάποτε είχαμε πέντε και το θεωρούσαμε επίτευγμα. Δεν θα διαμαρτυρηθώ που έχω φθηνές καλές μηχανές, δεν θα διαμαρτυρηθώ που έχω ωραία προγράμματα επεξεργασίας, απλώς όσο περισσότερα έχω…να σας πω κάτι; το ίντερνετ το οποίο δυστυχώς το έχουν πάρει λάθος οι πιο πολλοί είναι ένα τσουβάλι πληροφοριών τίποτα άλλο. Είναι χειρότερο από ένα λεξικό παλαιάς εποχής διότι το λεξικό παλαιάς εποχής είχες τουλάχιστον την αίσθηση ότι το είχανε κάνει μερικοί σοβαροί επιστήμονες και κατά τεκμήριο ήτανε σωστό. Η wikipedia είναι πολύ χρήσιμη αλλά έχεις συνεχώς την αίσθηση ότι έχει πάρα πολλά λάθη, και έχει λάθη, τρομερά λάθη, τρομερά λάθη. Εγώ την έχω πατήσει δηλαδή, έχω εκτεθεί βασιζόμενος στις πληροφορίες αυτές.

ΔΛ Στο ίντερνετ ο γνώστης είναι εκείνος ο όποιος μπορεί να επιλέξει τη σωστή πληροφορία.

ΠΡ Μπράβο. Και θα σας πω και κάτι πολύ απλό. Googlάρουμε μία λέξη, μία λέξη και στην ουσία 99,9 φορές στις 100 μένουμε στην πρώτη σελίδα. Δεν υπάρχουνε πληροφορίες στις άλλες σελίδες; Ε δεν πάμε συνήθως. Διότι για κάποιον λόγο μας παρασέρνει η πρώτη σελίδα. Άρα όλη η ιστορία του internet και της ψηφιακής εποχής έχει να κάνει με τα κριτήρια. Μας έδωσε ο Θεούλης του internet πολλές πληροφορίες, αυτό μας αύξησε την υποχρέωση να γίνουμε σοφότεροι

ΔΛ Σωστά.

ΠΡ Σε όλα τα επίπεδα. Δηλαδή, έδωσες στον γραφίστα τη δυνατότητα να έχει εκατοντάδες οικογένειες γραμμάτων. Όταν εγώ ήμουνα δικηγόρος και βγάζαμε ένα νομικό περιοδικό ο τυπογράφος είχε δύο οικογένειες και έβαζε τα γραμματάκια ένα-ένα. Τώρα πια έχει εκατό και διαλέγει. Στην αρχή οι γραφίστες βάζανε σε κάθε έγγραφο και πέντε οικογένειες, τώρα ηρεμήσανε, μάθανε, επιλέξανε και το ίδιο πιστεύω ότι θα γίνει και με την φωτογραφία. Άρα θα περάσει, ελπίζω, αυτή η λαίλαπα της υπερβολής, θα καταλάβει ο κόσμος ότι δεν υπάρχει λόγος να φωτογραφίζει οτιδήποτε. Αλλά επανέρχομαι και σε κάτι που είπαμε πριν γιατί πολλά θίξαμε και τ´ αφήσαμε, όπως το γιατί φωτογραφίζω και το πώς ξεκινάω. Για να θυμηθούμε πώς ξεκινήσαμε όλοι φωτογραφίζοντας. Φωτογραφίζαμε τα πράγματα που ήταν η ζωή μας, οι αναμνήσεις μας, οι σημαντικές αναμνήσεις. Εσείς έχετε ένα παιδάκι, το φωτογραφίσατε όταν γεννήθηκε, το φωτογραφίσατε στο πρώτο του έτος, στην πρώτη του τούρτα. Τι θα κάνετε αυτά; τα βάζετε τρία επί τρία στον τοίχο; Όχι. Τα φυλάτε κάπου να υπάρχουν. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η φωτογραφία έχει φορτιστεί με μία δική σας σχέση, με τη μνήμη σας, με τον κόσμο σας, με τα πράγματα που αγαπάτε. Αυτό πρέπει να παραμείνει συμβουλή και συμβολή.

ΔΛ Και λειτουργία της φωτογραφίας.

ΠΡ Και λειτουργία της φωτογραφίας. Όχι ξαφνικά ξεχάσαμε αυτό το πράγμα που ήμασταν εμείς, το παιδάκι μας, τα γενέθλιά του και πήγαμε ξαφνικά στην ωραία τουλίπα στα καλά καθούμενα και γίναμε συλλέκτες γραμματοσήμων. Δηλαδή πρέπει οι εμμονές σας να παραμείνουν ο βασικός πυρήνας της φωτογραφίας σας και έτσι θα γίνουν και δικές μου εμμονές που είμαι ο θεατής.

ΔΛ Μία καλλιτεχνική φωτογραφία τοπίου η πορτραίτου θεωρώ εγώ, νομίζω ότι κάπου έχω δει ότι το πιστεύετε και εσείς, ότι δεν χρειάζεται περαιτέρω προσδιορισμό. Ότι αυτό ακυρώνεται αν υπάρξει επεξήγηση η λεζάντα.

ΠΡ Φυσικά. Δεν θυμάμαι αν το έχω πει αλλά το λέω και τώρα. Δηλαδή...

ΔΛ …μπορείτε να μας την αναλύσετε λίγο αυτή την άποψη;

ΠΡ Πολύ απλά, θα σας πω μία φράση ενός μεγάλου φωτογράφου του Paul Strand Αμερικανού στο πρώτο ήμισυ του 20ού αιώνα που λέει τι είναι το πορτραίτο. Θα έχετε ακούσει διάφορες βλακείες τι είναι το πορτραίτο. Ο Strand λέει κάτι που ισχύει για όλη τη φωτογραφία. Είναι η εικόνα ενός ανθρώπου που δεν γνωρίζω, τη φωτογραφία του οποίου δεν θα ξεχάσω ποτέ. Αυτό είναι. Δηλαδή, δείξε μου κάποιον, δεν τον ξέρω. Αν μου πεις είναι το παιδί μου θα σου πω αχ τι ωραίο παιδάκι πότε το έκανες; πόσων ετών είναι; α είναι η κοπέλα μου, είμαι ερωτευμένος, όλα αυτά είναι εκτός φωτογραφίας. Αν μου δείξεις κάποιον ή αν μου δείξεις την Angelina Jolie θα πω α είναι η ηθοποιός η γνωστή που έκανε εγχείρηση κ.λπ. Εάν μου δείξεις κάποιον που δεν ξέρω και μου κάνει τόσο εντύπωση αυτή η φωτογραφία που θα πάω σπίτι μου και θα μείνει μέσα μου, η φωτογραφία αυτή λέγεται πορτραίτο. Αλλιώς λέγεται ο Γιώργος, ο Νίκος, ο Κώστας. Αλλιώς έχει όνομα. Κι αν τον ξέρω τον Γιώργο τον Νίκο τον Κώστα με ενδιαφέρει η φωτογραφία. Ξέρετε συνήθως αγοράζουνε οι άνθρωποι φωτογραφίες που δεν έχουνε πρόσωπα. Διότι αν πάρουν μια φωτογραφία με ένα πρόσωπο σπίτι τους θα τους πει κάποιος: ο θείος σου είναι; ποιος είναι αυτός; Εάν όμως η φωτογραφία αυτή είναι του είδους και του επιπέδου που σας λέω δεν θα το πει ο άλλος εύκολα. Και αν μάλιστα του βάλεις 4-5 φωτογραφίες του ίδιου φωτογράφου με διαφορετικούς ανθρώπους φωτογραφημένους τότε θα καταλάβει ότι στην ουσία ο φωτογράφος κάνει το δικό του πορτραίτο. Τη φάτσα του κάνει.

ΔΛ Επανέρχεστε σε αυτό. Νομίζω ότι δίνεται ένα πολύ σαφές στίγμα παρότι...

ΠΡ …και πολύ δύσκολο όμως…

ΔΛ …δύσκολο, ελπίζω για τους θεατές να εμβαθύνουν οι ίδιοι. Δεν μπορείς στο πλαίσιο μιας συνέντευξης…

ΠΡ …η μόνη μου ελπίδα μετά από αυτή τη συνέντευξη να έχω ακόμα μαθητές είναι να μην τα καταλάβουν διότι αν τα καταλάβουν τελείωσε το μάθημα, έχει ολοκληρωθεί.

ΔΛ Να συνεχίσω λοιπόν με αυτό που είπατε περί καλλιέργειας. Είναι πολύ σημαντική φαντάζομαι η καλλιέργεια η προσωπική για τον τρόπο που βλέπουμε τον κόσμο η και τον φωτογραφίζουμε. Το αντίστροφο, ένας εντελώς ακαλλιέργητος άνθρωπος όπως υπάρχουν υποτίθεται ιστορικά παραδείγματα, ένας βοσκός ο οποίος έπαιζε σκάκι σε επίπεδο grand maitre ας πούμε. Ένας βοσκός μπορεί να πετύχει καλλιτεχνικό αποτέλεσμα φωτογραφίζοντας; όχι μια φωτογραφία ή δύο

ΠΡ Μπορεί αλλά είναι σπάνιο.

ΔΛ Μπορεί να γίνει.

ΠΡ Μπορεί. Ο Θεόφιλος ας πούμε. Είναι σπάνιο. Αν κοιτάξουμε τους καλλιτέχνες θα δούμε ότι πίσω τους είχανε μία καλλιέργεια. Δηλαδή δεν βγαίνει στα καλά καθούμενα, υπάρχει ένα υπόβαθρο. Ο Tarkovsky δεν βγαίνει στα καλά καθούμενα. Αλλά αυτό το υπόβαθρο είναι κάτι που το φτιάχνεις εσύ, αυτό θέλω να πω. Δηλαδή, είμαστε υπεύθυνοι για την καλλιέργεια μας. Ούτε το κράτος μας φταίει ούτε οτιδήποτε. Το μόνο πράγμα για το οποίο δεν είμαστε υπεύθυνοι και μετράει στη ζωή μας είναι οι γονείς μας. Για όλα τ ‘άλλα είμαστε υπεύθυνοι εμείς. Για τη γυναίκα σου είσαι υπεύθυνος, ό,τι και να σου κάνει. Για τον πατέρα σου δεν είσαι, αυτός σου βρέθηκε. Τώρα στο χέρι σου είναι να αξιοποιήσεις ακόμα και την ατυχή επιλογή γονέων από τον Θεό. Δηλαδή εσύ θα την αξιοποιήσεις, εσύ θα την κάνεις μέρος της καλλιέργειας σου.

ΔΛ Ναι συμφωνώ ίσως επεκτείνοντας λίγο λόγω και της εποχής, ενδεχόμενος να υπάρχουν και κάποια προσκόμματα λόγο οικονομικής δυσχέρειας.

ΠΡ Δεν το δέχομαι. Αυτό μπορεί να είναι αιτία του ότι δεν γίνεσαι πιο γνωστός, δεν γίνεσαι διάσημος. Αλλά ο δημιουργός, είναι άπειροι οι δημιουργοί που έχουνε ανθίσει μέσα σε πολύ δύσκολα καθεστώτα, σε ανελεύθερα καθεστώτα. Σε καθεστώτα που τους έχουνε περιορίσει την ελευθερία. Ο καλλιτέχνης δεν έχει ανάγκη την ελευθερία, τα όρια έχει ανάγκη. Και αν του τα δώσεις όλα, τα βάζει μόνος του. Πως ξεκινάμε; Από το ντο-ρε-μη-φα-σο-λα-σι-ντο. Έτσι ξεκινάμε. Βάζει όρια. Βάζει όρια στη δική του φωτογραφία. Βγαίνω να φωτογραφίσω τη Λειβαδιά. Δεν θα βγω να τουφεκάω ό,τι να’ ναι. Θα βάλω όρια. Θέλω αυτό να βρω, αυτό κοιτάω. Η οικονομική κρίση μπορεί να είναι και βοήθεια. Δηλαδή σε αναγκάζει να πας σε πιο ουσιαστικά πράγματα από ότι η οικονομική ευμάρεια.

ΔΛ Συνολικά πιθανόν. Και εγώ πιστεύω ότι ο πόνος παράγει την τέχνη. Δεν ξέρω τι γνώμη έχετε.

ΠΡ Ναι, είναι δεδομένο. Ξέρεις, λέω πολλές φορές χρησιμοποιώντας και γνώμες πολλών άλλων καλλιτεχνών ότι η ζωή που ζούμε είτε είναι τώρα που... Ξέρετε πόσο χειρότερα ζούσαν οι άνθρωποι το ´50; η ζωή που ζούμε έχει ελάχιστες ευτυχισμένες στιγμές, σύντομες ευτυχισμένες στιγμές, αρκετές δυστυχισμένες που έχουνε μεγαλύτερη διάρκεια και πάρα πολύ βαρεμάρα, ανία. Το θέμα είναι ότι οι ευτυχισμένες στιγμές σου κάνουνε καλό στο κορμί σου, προφυλάσσουν την καρδιά σου, το συκώτι σου. Οι δυστυχισμένες στιγμές κάνουν καλό στο πνεύμα σου, στο μυαλό σου. Οι θάνατοι, σε βάζουν και σκέφτεσαι τη ζωή. Τα διαζύγια, η δυστυχία προχωράει το πνεύμα σου. Ούτε στην ευτυχία ούτε στη δυστυχία θα πας να φωτογραφίσεις. Επειδή όταν πεινάς και δεν έχεις να πληρώσεις το νοίκι σου δεν κοιτάς να φωτογραφίσεις. Όταν είσαι στην πρώτη βραδιά με την γυναίκα της ζωής σου δεν βγάζεις τη μηχανή να φωτογραφίσεις. Όλο τον υπόλοιπο χρόνο όμως, αυτόν τον επίπεδο χρόνο, φωτογραφίζεις και στον χρόνο αυτό επικαλείσαι υποσυνείδητα τις ευτυχισμένες και τις δυστυχισμένες σου στιγμές. Με αυτές δημιουργείς.

ΔΛ Πολύ ωραίο. Η ιδεολογική συγκρότηση και συναισθηματική κατάσταση του φωτογράφου πόσο επηρεάζει τη δουλειά του; Δηλαδή ένα ξωκλήσι θα το φωτογραφίσει το ίδιο ένας άθεος και ένας πιστός; Μια κοπέλα θα την φωτογραφίσει το ίδιο κάποιος ο όποιος είναι ερωτευμένος μαζί της και κάποιος ο όποιος απλώς θέλει να βγάλει μία ωραία φωτογραφία; Και αυτή την διαφορά, εάν υπάρχει, εσείς θα την αντιληφθείτε; Ως ειδικός.

ΠΡ Λοιπόν. Να αποσυνδέσουμε το θέμα, το αντικείμενο, το subject matter που λένε οι Άγλλοι από την δομή του μυαλού και της ψυχής του φωτογράφου. Ο φωτογράφος εάν πιστεύει στον Θεό είτε φωτογραφίσει ξωκλήσι, είτε φωτογραφίσει ένα γυμνό, είτε φωτογραφίσει ένα τοπίο θα το φωτογραφίσει με έναν ορισμένο τρόπο. Και αυτό είναι και η μεγάλη συμβουλή του Pasolini που είχε πει και την έχω moto αυτήν, επιστέγασμα επιγραμματικό…

ΔΛ …πήραμε και το moto σας…

ΠΡ ...εάν ξυπνήσεις ένα πρωί και όλος αυτός ο κόσμος σου φανεί κάτι φυσικό, την έβαψες, τελείωσες. Πρέπει να είναι όλα μαγικά, ιερά. Ιερά όχι με την έννοια αναγκαστικά την θρησκευτική. Λοιπόν, προφανώς η ιδεολογία μου όπως είπατε, ή η παιδική μου ηλικία, ή η ιδιοσυγκρασία μου, ή ο θυμός που έχω μέσα μου, ή ο έρωτας που έχω εκείνη την εποχή θα επηρεάσει τα πάντα. Δηλαδή αν είσαι ερωτευμένος και αυτό έχει γεμίσει την ημέρα σου και φωτογραφίσεις τη θάλασσα θα την φωτογραφίσεις «κάπως». Εάν μόλις έχεις θάψει τον πατέρα σου θα τη φωτογραφίσεις «κάπως». Δεν χρειάζεται να φωτογραφίσεις φέρετρο. Επομένως αυτό το κάπως εάν είναι φορτισμένο από την προσωπικότητά σου εγώ που είμαι ο κριτής όπως είπατε ελπίζω ότι θα το αντιληφθώ. Θα αντιληφθώ την αλήθεια. Δεν θα αντιληφθώ, δεν θα πω αυτός είναι θρήσκος, δε θα πω αυτός είναι ερωτευμένος. Και δεν πρέπει να μου το αφήσεις να φανεί. Εσύ θα μου αφήσεις να φανεί η ένταση που έχεις και η ένταση θα δημιουργήσει μια φωτογραφία που θα με αγγίξει. Πολύ δύσκολο. Αλλά γι' αυτό πάμε. Αυτός είναι ο στόχος μας.

ΔΛ Μπορεί μια αναμνηστική φωτογραφία να έχει καλλιτεχνική αξία;

ΠΡ Φυσικά.

ΔΛ Και συναφώς αποκλείουμε την νοσταλγία από τους παράγοντες που φορτίζουν με ένταση, με την πολυπόθητη ένταση μία φωτογραφία;

ΠΡ Η νοσταλγία σαν λέξη με τρομάζει. Έχει κάτι το μελοδραματικό. Η μνήμη είναι το πιο σημαντικό για εμένα. Και η νοσταλγία δεν είναι ποτέ κάτι αυτόνομο. Είναι ένα μπλεγμένο πράγμα όπου αυτές οι ευτυχισμένες και οι δυστυχισμένες στιγμές είναι ανακατεμένες μέσα μας. Η μνήμη, το παρελθόν, ο θάνατος είναι αυτό που τα κάνει όλα αυτά να βγαίνουν στην επιφάνεια. Εγώ πιστεύω ότι κάθε φωτογραφία πρέπει να είναι με κάποιο τρόπο αναμνηστική. Δηλαδή, αναμνηστική σημαίνει δική σου. Να είναι μέρος μιας δική σου μνήμης. Οι μεγάλοι φωτογράφοι έχουν φωτογραφίσει με εκπληκτικό τρόπο τους δικούς τους ανθρώπους, κάτι εξαιρετικά δύσκολο. Γιατί; Διότι τους ξέρεις. Όταν φωτογραφίζεις τη γυναίκα σου την ξέρεις πολύ καλά και αυτό είναι εμπόδιο στην προσπάθεια σου να κρίνεις απέξω τα πράγματα. Δηλαδή η ωραιότερη φωτογραφία του Strand είναι ένα πορτραίτο της πρώτης του γυναίκας το οποίο με συγκλονίζει. Εν συνεχεία έμαθα ότι είναι η πρώτη του γυναίκα. Τη χώρισε κιόλα, δεν είναι ότι του έμεινε για πάντα. Τη δεύτερη του γυναίκα δεν κατάφερε να τη φωτογραφίσει καλά. Το θέμα λοιπόν είναι να φωτογραφίζεις φυσικά και τις στιγμές της ζωής σου, να μη σταματάς να φωτογραφίζεις και πού και πού βγαίνει μία φωτογραφία που είναι σημαντική και για εμένα που δεν είμαι μέλος της οικογένειας σου. Και τότε δεν θα χρειαστεί να σε ρωτήσω αν αυτή η γυναίκα είναι γυναίκα σου. Ενώ αν η φωτογραφία είναι αδιάφορη θα χρειαστεί.

ΔΛ Υπάρχει περίπτωση μια αριστουργηματική φωτογραφία, μια καλλιτεχνική φωτογραφία να είναι αυθόρμητη; Ή θα είναι οπωσδήποτε σκηνοθετημένη και μάλιστα σε μερικές περιπτώσεις θα το λέγαμε στημένη;

ΠΡ Δεν υπάρχει ούτε μία φωτογραφία μη σκηνοθετημένη. Θα σου πω γιατί. Οι επιλογές που κάνει ο φωτογράφος είναι επιλογές σκηνοθεσίας. Αμέσως αμέσως διαλέγει έναν ευρυγώνιο φακό. Αυτό είναι μια σκηνοθεσία. Δηλαδή αν εγώ τραβήξω με έναν 24άρη που έχει, τι να σου πω τώρα, 80 μοίρες γωνία, το μάτι μου στην πραγματική ζωή δε βλέπει 80 μοίρες καθαρά, άρα έχω κάνει μία έντονη σκηνοθεσία. Αν τραβήξω με έναν φοβερό τηλεφακό που έχει δύο μοίρες γωνία, έντονη σκηνοθεσία. Εάν διαλέξω ένα πολύ ανοιχτό διάφραγμα που θα μου έχει πολύ φλου από πίσω, το μάτι μου νετάρει συνέχεια, είναι έντονη σκηνοθεσία. Εάν την στιγμή αυτή κάποιος μας πάρει φωτογραφία και αποκλείσει το πρόσωπό σου και φανεί μόνο το χαρτί, είναι ο Ριβέλλης με ένα χαρτί, είναι έντονη σκηνοθεσία. Άρα από την ώρα που αποκλείω πράγματα η που τα δείχνω με ορισμένο τρόπο είναι σκηνοθεσία. Εάν αυτό δεν μας αρκεί, γυρίζω σπίτι μου, βλέπω την φωτογραφία, την επιλέγω ανάμεσα σε πολλές άλλες και αυτό είναι σκηνοθεσία. Την κροπάρω, της αλλάζω λίγο τα άκρα της, αυτό είναι σκηνοθεσία. Την κάνω σκούρα, την κάνω ασπρόμαυρη από έγχρωμη που είναι, είναι σκηνοθεσία. Άρα όλη η διαδικασία της φωτογραφίας στηρίζεται σε μια σκηνοθεσία. Τώρα, εάν εγώ έχω βάλει σαν δικό μου κανόνα, προσωπικό, να μην λέω στον άλλον γύρνα ή πήγαινε εκεί δεν κάνω μη σκηνοθετημένη τη φωτογραφία. Εάν του πω σε παρακαλώ φύγε από τα σκαλιά αυτά και πήγαινε εκεί, και αυτό θεμιτό είναι. Αλλά αυτός είναι ο τρόπος που δουλεύω εγώ. Όπως ο Κασαβέτης δεν ήθελε να βάζει στους ηθοποιούς του γραμμές για να ξέρουν πού θα σταματάνε και γι' αυτό έβαζε μία μηχανή μακριά, φώτιζε όλο το χώρο για να μπορούν να κινηθούνε ελεύθερα. Αυτό ο Ozu το είχε κάνει με διαφορετικό τρόπο. Καδράριζε πάντα έχοντας την άκρη ενός τοίχου ώστε να μπορεί να βγει από το κάδρο ο ηθοποιός και να μην είναι παράξενο για τον θεατή. Όλη η τέχνη είναι σκηνοθεσία. Άρα αυτό που λέει ο κόσμος αυθόρμητο, μα και μόνο που τη διάλεξα τη φωτογραφία έχει φύγει το αυθόρμητο.

ΔΛ Είναι ένα είδος σκηνοθεσίας. Να επανέλθουμε στο κεντρικό θέμα, στο ζήτημα της έντασης. Μπορείτε συνοπτικά να την προσδιορίσετε με ακρίβεια ώστε όταν εγώ σας φέρω δέκα φωτογραφίες να γίνουν αποδεκτές από τον Πλάτωνα Ριβέλλη;

ΠΡ Δεν μπορώ με ακρίβεια αλλά μέσα μου μπορώ. Δηλαδή όταν διαλέγω φωτογραφίες δεν τις διαλέγω αυθαίρετα. Βέβαια κάποιος άλλος μπορεί να διαλέξει άλλες. Γιατί όταν εγώ διαλέγω φωτογραφίες έχω μέσα μου, θέλοντας και μη, τον Ozu, τον Bach, τον Proust, έχω όλο το οικοδόμημα που με έχει φτιάξει αυτό που είμαι. Άρα δεν μπορώ να το αφαιρέσω ούτε μπορώ να το επικαλεστώ και να πω ο Bach φταίει που στην απέρριψα. Αλλά είναι μέσα μου. Τώρα τι σημαίνει ένταση. Αυτό περίπου θα στο εξηγήσω, δεν είναι απλό. Σε ένα έργο υπάρχουν δύο θέματα, σε ένα σενάριο, υπάρχουνε περισσότερες πληροφορίες σε μία φωτογραφία, όταν αυτές δημιουργούν μία αντίθεση δημιουργείται μία ένταση. Στην πιο απλή περίπτωση ένα πολύ έντονο μαύρο, ένα πολύ έντονο άσπρο. Σε ένα σενάριο το ερωτευμένο ζευγάρι αλλά και ένας τρίτος που τα φτιάχνει με την κοπέλα. Αυτό δημιουργεί μια ένταση. Το πως θα χειριστεί την αντίθεση ο καλλιτέχνης μέσα τόσο από το θέμα όσο κυρίως από τη σύνθεση, από τη φόρμα, δημιουργεί το περιεχόμενο. Δηλαδή το περιεχόμενο είναι το ζουμί το οποίο προκύπτει από το πώς χειρίστηκα το θέμα και τη φόρμα, τη σύνθεση του, τη μορφή που πήρε. Εάν αυτό έχει ένταση θα το καταλάβω εγώ κριτής, ο θεατής. Υπάρχει περίπτωση όμως αυτό, και το βλέπω πολύ συχνά στη φωτογραφία, να είναι μία μασημένη τροφή, σα να παίρνω μία συνταγή έντασης. Είναι λίγο σαν τις συνταγές που έχουνε οι καινούργιες μηχανές που λένε art, και σου λένε θα φτιάξεις αυτό θα φτιάξεις εκείνο και πατάς ένα κουμπί και παίρνει μια μορφή. Τότε πάει περίπατο η ένταση. Η ένταση είναι κάτι που προκύπτει από τα πράγματα που κουβαλάει ο φωτογράφος και τότε θα το αντιληφθεί ο θεατής. 

ΔΛ Να έρθουμε λίγο και σε ένα έτσι πιο κοινό ερώτημα, πιο συνηθισμένο, στην ρεπορταζιακή φωτογραφία. Υπόκειται η ρεπορταζιακή φωτογραφία σε κάποιους από αυτούς τους περιορισμούς που αναφέραμε και έχει κάποια χρησιμότητα στην εποχή μας;

ΠΡ Πρόσεξε, καταρχήν, όλη η εφαρμοσμένη φωτογραφία, εφαρμοσμένη εννοώ την εμπορική, τη διαφημιστική, αυτή που κάνει μια δουλειά και που έχει πολύ εύκολες απαντήσεις, τότε όλα αυτά που είπαμε τα ξεχνάμε σε αυτές τις φωτογραφίες. Διότι έρχεται ο αρχισυντάκτης και σου λέει εδώ δεν καταλαβαίνω, δεν φαίνεται ο άλλος, με ποιον κάνει συνομιλία ο πρωθυπουργός. Πρέπει να φανεί. Τελειώνει η ιστορία. Το ρούχο σου λέει ο designer, δεν μου το έδειξες καλά το ρούχο, τα χρώματα δεν είναι σωστά, δεν φαίνεται ότι είναι ταφτάς, δεν φαίνεται αυτό, το μοντέλο δεν ταιριάζει με το ρούχο κ.ο.κ. Απλά πράγματα, απλά. Ή φαίνεται η κυτταρίτιδα σου λέει, βγάλτη δεν μ’ αρέσει. Δεκτόν. Photoshop. Δεκτόν. Όλα αυτά είναι σωστά. Για το ρεπορτάζ τώρα, έχω βασικότατες αντιρρήσεις. Για το ρεπορτάζ όπως γίνεται σήμερα τουλάχιστον. Η πληροφορία αυτή κάθε αυτή είναι τόσο συνεχής που δε χρειάζεται να μου δείχνεις κάθε φορά που λες «ο πρωθυπουργός» να μου δείχνεις τη φάτσα του. Δε χρειάζεται να μου λες συνομίλησαν στο eurogroup και να βλέπω πάλι τις φάτσες. Δεν έχει νόημα αυτή η πληροφορία. Είναι μία νευρική κατάσταση που οτιδήποτε διαβάζουμε πρέπει να έχουμε και μια φωτογραφία, τη βαριέμαι αφάνταστα, με εκνευρίζουν φοβερά τα έντυπα. Μερικά έντυπα του εξωτερικού το έχουν καταλάβει και πλέον βάζουνε μία φωτογραφία στο άρθρο που ενδεχομένως δεν έχει και άμεση σχέση με το θέμα της, δηλαδή δεν δείχνει τη φάτσα.

ΔΛ Πάει προς την συμβολική φωτογραφία.

ΠΡ Πάει προς τη συμβολική, πάει προς μία φωτογραφία που παραπέμπει. Συν τοις άλλοις δεν έχει νόημα η φωτογραφία αυτή πια από την ώρα που υπάρχει η τηλεοπτική εικόνα. Τελείωσε, πώς ήρθε η φωτογραφία και άλλαξε την ζωγραφική. Ήρθε η τηλεόραση και άλλαξε, και πρέπει να αλλάξει τη φωτογραφία ρεπορτάζ. Τώρα, υπάρχει και κάτι άλλο, ζούμε μία κυριαρχία του ρεπορτάζ τα τελευταία 50 χρόνια και οι καλοπροαίρετοι φωτογράφοι θα σου πούνε κάτι άλλαξε. Τίποτα δεν άλλαξε. Οι πόλεμοι μετά το Βιετνάμ είναι φωτογραφημένοι όλοι, δεν έχει σταματήσει κανένας, λυπάμαι πολύ αυτούς που σκοτώνονται, θεωρώ ότι είναι άδικος ο χαμός τους, δεν θα αλλάξει η Συρία, τελείωσε η μόδα του Βελιγραδίου, τελείωσε η μόδα της... Δηλαδή τώρα ένας δημοσιογράφος δεν θα πάει σε μια χώρα που πριν από λίγο σπαραζόταν, στον Λίβανο ας πούμε. Είναι out δεν θα το αγοράσει κανείς

ΔΛ Δεν πουλάει.

ΠΡ Δεν πουλάει. Δεν θα του αγοράσει κανείς τη φωτογραφία, δεν σώθηκαν οι άνθρωποι άρα τελείωσε ιστορία. Άρα θα ήθελα, αυτό θα το ζητούσα από τους δημοσιογράφους και τους διευθυντές των εντύπων όχι από τους φωτογράφους, να απαλλαγούν από αυτό το άγχος της πληροφορίας διότι αυτή είναι πια περιττή είναι κουραστική και μάλιστα από το πολύ που έχει κατακλύσει όλα τα μέσα δεν επηρεάζει και κανέναν. Δηλαδή και η πιο τραγική φωτογραφία, ο στρατιώτης που κλαίει τον φίλο του, η μάνα που κλαίει το παιδί, την περνάμε με ένα μιθριδατισμό, δηλαδή όπως ο Μιθριδάτης που έπαιρνε δηλητήριο για να μην τον δηλητηριάσουν, για να συνηθίσει οργανισμός του, αυτό έχουμε πάθει τώρα.

ΔΛ Έχετε δίκιο.

ΠΡ Και κάτι ακόμα. Η φόρμα, η φόρμα σε κάθε φωτογραφία έχει κάποια σχέση με το περιεχόμενο. Δεν μπορείς να φωτογραφίζεις ένα παιδί το οποίο είναι πεινασμένο και ετοιμοθάνατο στην Αφρική και με τον ευρυγώνιο να γονατίζεις για να κάνεις βάθος και να δημιουργήσεις όγκους, μην τρελαθούμε. Δηλαδή επειδή ο φωτογράφος πήγε σε μία σχολή και έμαθε ότι πρέπει να κάνει φόρμες, δεν μπορεί να κάνει φόρμες οπουδήποτε. Δεν μπορεί να μου λες, βγάζω ένα πιστόλι αλλά επειδή ο Winogrand είχε ένα χέρι βάζω και εγώ το χέρι με ένα πιστόλι και δεν φαίνεται τίποτα πάνω απ' το πιστόλι. Αυτό το πράγμα έχει παραγίνει. Στράβωνε το κάδρο ο Winogrand ή ο Robert Frank διότι είχε ένα νόημα μέσα στη δομή της φωτογραφίας. Δεν έχεις λόγο να στραβώνεις το κάδρο απλώς για να μου δείξεις ότι είσαι φωτογράφος. Το καταλάβατε τι θέλω να πω; είναι σαν τις καρτ-ποστάλ. Η καρτ-ποστάλ παλαιά λέγανε άποψη της νήσου. Και έβλεπες το νησάκι, την πόλη. Τώρα βλέπεις συνεχώς, μία μπουκαμβίλια, μία γάτα, μία καρέκλα και μια πειραγμένη θάλασσα. Αυτά τα βαριέμαι εγώ θανάσιμα.

ΔΛ Ποια μπορεί να είναι η επόμενη μεγάλη επανάσταση μετά την ψηφιακή στο χώρο της φωτογραφίας; και κυρίως θέλω να ρωτήσω εάν νομίζετε ότι αυτός ο συναγωνισμός με τα πολλά megapixels που τροφοδοτεί ένα ανθηρό φωτογραφικό εμπόριο έχει κάποιο νόημα, βοηθάει τον φωτογράφο περαιτέρω;

ΠΡ Λοιπόν, όχι το τελευταίο δεν βοηθάει, έχει ήδη αρχίσει να ηρεμεί αυτή η ιστορία. Οι πιο καλές μηχανές πια βγαίνουν και με λίγα megapixels και μια χαρά τυπώνονται. Εγώ τυπώνω πολύ μεγάλα από λίγα megapixels και είμαι πανευτυχής και δεν χρειάζεται. Εξάλλου άμα κάνετε ένα τεράστιο τύπωμα αναγκαστικά θα πάτε πιο μακριά και δεν θα δείτε την μειωμένη ευκρίνεια. Πάω όμως στο άλλο. Δε νομίζω ότι εγώ θα προλάβω να ζήσω άλλη επανάσταση από την ψηφιακή, είναι ήδη τόσο μεγάλη. Αλλά και όποια επανάσταση γίνει από εδώ και τώρα θα έχει σχέση με το ίντερνετ και με την ψηφιακή, έχει πολλά να βγάλει αυτό το πράγμα καταλάβατε; Δηλαδή πώς θα αλλάξει η χρήση της φωτογραφίας είναι πιο σημαντικό.

ΔΛ Γνωρίζω ότι αγαπάτε την Λειβαδιά και ότι είναι συνδεδεμένη με τις αναμνήσεις της παιδική σας ηλικίας. Στη σύντομη παραμονή σας διαπιστώσατε κάποιες αλλαγές; Και αν ναι προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο; Πώς την είδατε την πόλη μας;

ΠΡ Το λίγο που είδα, γιατί πολύ λίγο πρόλαβα να δω, ελπίζω σήμερα να περπατήσω περισσότερο, μου έκανε πάρα πολύ καλή εντύπωση. Δηλαδή είχα την αίσθηση μιας ωραίας πόλης, μιας ευχάριστης πόλης, μιας πόλης που μπορεί να ζήσεις ωραία. Εγώ έχω επιλέξει να ζω στη Σύρο χωρίς να είμαι από εκεί γιατί μ´ αρέσει να ζω σε μικρή πόλη. Η Ερμούπολη μου αρέσει, μ ’αρέσει η θάλασσα, μ’ αρέσει το Αιγαίο. Χωρίς να είμαι κολυμβητής δεινός αλλά μ’ αρέσει να βλέπω τη θάλασσα, το άνοιγμα. Αν επέλεγα μία πόλη όχι νησιωτική, η Λειβαδιά μπορεί να ήτανε μέσα στις επιλογές μου αυτές όπως το Ναύπλιο, δυο τρεις πόλεις στην Ελλάδα, ίσως η Καβάλα…

ΔΛ …η Ναύπακτος.

ΠΡ Η Ναύπακτος, ναι. Αλλά η πρώτη εντύπωση είναι πολύ θετική.

ΔΛ Πολύ ενδιαφέρον αυτό από έναν γνώστη. Η χώρα βιώνει μια πολυεπίπεδη κρίση. Ποιες είναι οι αισθητικές αντανακλάσεις αυτής της ολικής χρεοκοπίας;

ΠΡ Έχω την εντύπωση ότι η κρίση αυτή μας χτυπάει οικονομικά αλλά είναι το αποτέλεσμα μιας πολύ βαθιάς πολιτιστικής κρίσης για την οποία είμαστε όλοι υπεύθυνοι. Δεν θα τα ρίξω ούτε σε ένα κόμμα, ούτε σε έναν άνθρωπο. Είμαστε όλοι υπεύθυνοι για μία πολιτιστική παρακμή. Τώρα πώς θα βγούμε από αυτήν; Ίσως είμαι αρκετά δειλός να μην ασχολούμαι με τα κοινά αλλά κρίνοντας τα αισιόδοξος δεν είμαι.

ΔΛ Και τέλος, ζούμε μια πολιτιστική πλημμυρίδα από εκδηλώσεις, εκθέσεις, παραστάσεις, εκδόσεις και τα λοιπά. Όπως στεκόμαστε αυστηρά απέναντι στη φωτογραφία, μήπως είναι καιρός ανεβάσουμε τον πήχη, να κάνουμε πιο αυστηρά τα κριτήρια γύρω από τον πολιτισμό; Να επαναπροσδιορίσουμε τη θέση του Έλληνα απέναντι στον πολιτισμό ο οποίος παρασύρθηκε και αυτός από την πλαστή ευμάρεια;

ΠΡ Φυσικά. Αλλά θα σας πω και πάλι ότι ο καθένας κάνει κάτι σαν μικρός αντάρτης πόλεων στο δικό του κομμάτι. Εγώ το κάνω στο δικό μου, δεν μπορώ να το κάνω στο μεγαλύτερο, ό,τι μεγαλώνει χειροτερεύει. Οτιδήποτε καλό γίνει κόμμα θα χειροτερέψει. Η διόγκωση λοιπόν αυτού που κάνω θα έκανε ένα ριβέλλικό κόμμα επικίνδυνο για την τέχνη. Ο καθένας λοιπόν με την δική του καλλιέργεια βάζει τις δικές του κατεύθυνσης, τα δικά του κριτήρια και ελπίζουμε ότι σιγά-σιγά αυτό θα επηρεάσει την πλημμυρίδα που λέτε. Δεν την καταδικάζω εκ προοιμίου, απλώς πρέπει και πάλι τα δικά σας, τα δικά μου κριτήρια να αρχίσουν μία διάκριση στην πλημμυρίδα αυτή. Να έχουμε απαιτήσεις. Στην Ιταλία πίνουν καλόν espresso διότι έχουν απαίτηση για τον καλό espresso. Εδώ ό,τι και να σου δώσουν το πίνεις. Χάθηκε όπως είχα πει κάποτε η τέχνη του τούρκικου καφέ, του ελληνικού, και δεν κατακτήσαμε την τέχνη του espresso άρα τώρα δεν πίνουμε καλό καφέ και όλοι πίνουν φραπέ. Αυτό έχει συμβεί και με τον πολιτισμό.

ΔΛ Κύριε Ριβέλλη πιστεύω ήτανε μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΠΡ Εγώ ευχαριστώ για τις ερωτήσεις σας. Θα τις χρησιμοποιήσω στα μαθήματα.

ΔΛ Θα τα ξαναπούμε. Ελπίζω να τις χρησιμοποιήσετε. Σας χαιρετούμε από την Λειβαδιά. Μην ξεχνάτε να φωτογραφίζεται με ένταση αλλά κυρίως να βάζετε ένταση στη ζωή σας.