ΧΑ: Πώς εισπράττετε εσείς τον όρο “beyond the building” στο γενικό θέμα της Biennale φέτος;
ΠΡ: Το “beyond the building” το βλέπω σαν μια διαδρομή για να καταλάβουμε πώς το building θα γίνει πιο σοφό. Και αυτό αφορά όλους μας.
Η αρχιτεκτονική για τους κοινούς ανθρώπους είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Η ζωή μας είναι αρχιτεκτονική, το πιστεύω σε μεγάλο βαθμό. Το σπίτι που φτιάξαμε στη Σύρο με τη γυναίκα μου έχει πραγματικά καθορίσει τον τρόπο της ζωής μου, την έχει αλλάξει. Διαπίστωσα στα 62 μου ότι για πρώτη φορά έχω συνδεθεί με ένα χώρο. Για πρώτη φορά είπα για ένα σπίτι ότι θα είναι δύσκολο να το αποχωριστώ. Μάλιστα, εκεί μπορώ να δω πολύ καλά αυτό που λέτε, το πέραν-του-κτισμένου.
Εκείνο όμως το οποίο με ενδιαφέρει πολύ σε αυτό που προτείνετε είναι να γίνει αντιληπτή η σημασία τού κενού χώρου πέρα από το κτήριο. Αλλά όχι ανεξάρτητα από αυτό. Όπως η σιωπή κάνει τη μουσική, και οι περιοχές χωρίς πληροφορίες (το απόλυτο μαύρο, το απόλυτο άσπρο) κάνουν την φωτογραφία, έτσι και ο κενός χώρος κάνει το αρχιτεκτόνημα Πρέπει το κενό να έχει «παρουσία».
Ένα από τα πράγματα που μπορώ να πω πολύ πρόχειρα εναντίον μερικών αρχιτεκτόνων είναι ότι μοιάζει να φτιάχνουν κτήρια «επί χάρτου», κτήρια φυτεμένα, κτήρια τολμηρά μεν σαν σύλληψη, αλλά που δεν εντάσσονται κάπου. Κτήρια που περιφρονούν, ή, χειρότερα, αδιαφορούν για τον κενό χώρο που τα περιβάλλει. Έχουμε καταντήσει να θαυμάζουμε το κτήριο σαν να είναι αποκομμένο από κάπου. Σ’ αυτό το πλαίσιο, αυτό που λέτε εσείς, θόρυβοι, κάτι που κινητοποιεί και άλλες ασιθήσεις, είναι πολύ σημαντικό για έναν αρχιτέκτονα.
ΑΚ: Πού πιστεύετε ότι οφείλεται το γεγονός ότι τα κτήρια που περιγράφετε έχουν σχεδιαστεί έτσι και δεν ανταποκρίνονται σε ανάγκες, όπως αυτές που περιγράφετε;
ΠΡ: Σήμερα, τα μεγάλα έργα των αρχιτεκτόνων είναι γήπεδα, μουσεία, άντε και κανένας σιδηροδρομικός σταθμός. Αλλά αυτά είναι και κτήρια που έχουν αποδείξει ότι μπορούν να υπάρχουν και εκτός πόλεως –δεν εντάσσονται πουθενά. Κάτι μπορεί να φαίνεται ωραίο στο χαρτί, χωρίς αναγκαστικά να εντάσσεται κάπου «εκεί έξω». Και πώς μπορώ να ξέρω τι θα αποδώσει αυτό το ωραίο «επί χάρτου» σχεδίασμα όταν βγει «εκεί έξω» και συνδυασθεί με το κενό και με το θόρυβο; Αυτή πρέπει να είναι η συνεχής αγωνία των αρχιτεκτόνων, αλλά και ημών των κοινών ανθρώπων που ζούμε ανάμεσα σε αυτά τα κτήρια. Όλα όσα όμως σκέφτεστε να κάνετε, δηλαδή η μελέτη των θορύβων, η μελέτη των οσμών, η μελέτη της πόλης, κάποια στιγμή πρέπει να καταλήξουν στη δομή. Όλα όσα αναφέρονται στο “beyond the building”, πρέπει να καταλήξουν στο building.
ΑΚ: Μπορεί να αποκομίσουμε κάτι διαφορετικό, αντιμετωπίζοντας ή διαπραγματευόμενοι το κτισμένο περιβάλλον μέσω του ήχου του;
ΠΡ: Δεν υπάρχει καμία τέχνη που να στηρίζεται μόνο σε μία αίσθηση –ούτε καν σε όλες τις αισθήσεις. Ακόμα και στις πιο οπτικές τέχνες (φωτογραφία και κινηματογράφο), κανείς δεν αρκεί να βλέπει μόνο με τα μάτια του. Ένα αρχιτεκτόνημα, ένα έργο τέχνης γενικά, είναι το μόνο πράγμα στη ζωή σου που κινητοποιεί ταυτόχρονα το σώμα σου, τα σωθικά σου, το μυαλό σου, το θυμικό σου και τις αισθήσεις σου. Επομένως, οτιδήποτε βοηθά στο να συνειδητοποιήσουμε το πολύπλοκο της επαφής μας με το αρχιτεκτόνημα φυσικά είναι χρήσιμο, αλλά πρέπει κάπου να επιστρέφει. Αν πάρεις, για παράδειγμα, να ακούσεις την μουσική που συνοδεύει τις ταινίες του Ozu απομονωμένη –ως soundtrack- δεν είναι Bach, είναι η μουσική που σε παραπέμπει στην ταινία του Ozu, δηλαδή είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με το έργο για το οποίο έγινε. Επειδή λοιπόν είπαμε (ή μάλλον είπατε): «έχουμε βαρεθεί μόνο να βλέπουμε αρχιτεκτονική, ας αρχίσουμε και να ακούμε αρχιτεκτονική», να μην περιοριστούμε έτσι να πριμοδοτήσουμε μία άλλη αίσθηση, αλλά να ενεργήσουμε έτσι ώστε να πριμοδοτήσουμε την πνευματικότητα της αρχιτεκτονικής. Θέλω να πω, πρέπει να τονιστεί ότι το «παιχνίδι» σας με τον ήχο είναι απόπειρα να εμπλουτίσουμε την επαφή μας με τα κτήρια και όχι να παίξουμε ένα παιχνίδι installation. Δεν πιστεύω (ούτε μου αρκεί) ότι απλώς βρήκατε ένα έξυπνο εύρημα για να «περπατήσετε» το κοινό στον χώρο.
Είδατε πόσο πολύ τελευταία μιλάνε για κενούς χώρους στις πόλεις. Δυστυχώς μιλάνε για κενούς χώρους μόνον από την οικολογική πλευρά. Ο κενός χώρος όμως είναι πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα. Η πλατεία κάνει το χωριό, γι’ αυτό και είναι σημείο αναφοράς. Αλλά η πλατεία πρέπει ταυτόχρονα να ανοίγει και να κλείνει. Για να επιτευχθεί αυτό χρειάζεται όραμα. Και για το όραμα δεν αρκούν ούτε μόνο τα μάτια, ούτε μόνο η ακοή. Χρειάζεται σε κάθε έργο τέχνης –και η αρχιτεκτονική είναι τέχνη- ένας πυρήνας, το αρχιτεκτονικό γεγονός. Ο Ozu, ο Ιάπων σκηνοθέτης που ανέφερα πιο πριν, μπορεί να βγάλει όλη την ταινία με την κάμερα σε ένα συγκεκριμένο ύψος, σε μία συγκεκριμένη θέση. Μία μόνο φορά στην ταινία –μία μόνο- την κουνάει. Και μόλις την κουνάει, ο θεατής ταράζεται και συγκινείται. Θέλει όμως κότσια για να είσαι έτσι λιτός. Αλλά για να το πετύχει κάτι τέτοιο, πρέπει να πεις: «Αυτό είναι το κέντρο μου. Αυτό είναι το σημείο αναφοράς».
Εγώ πάντως πιστεύω ότι ο κόσμος δεν έχει μάθει να βλέπει. Δεν μπορεί να δει τα κτήρια. Είναι θέμα παιδείας να βιώσεις το αισθητικό πέραν του πρακτικού.
ΑΚ: Δηλαδή η καλή αρχιτεκτονική και οι γοητευτικοί χώροι δεν γίνονται από όλους αντιληπτοί;
ΠΡ: Όχι βέβαια. Ο καλλιτέχνης εκπαιδεύει το κοινό, αλλά δεν μπορεί και να το δασκαλεύει. Σκεφτείτε πόσα χρόνια εκπαίδευσαν οι θρησκείες τον κόσμο στην τέχνη. Στην περίπτωση του Bach, για παράδειγμα, ο κόσμος έμπαινε στην εκκλησία, άκουγε τους ρυθμούς που ήδη ήξερε, αλλά σε άλλο επίπεδο. Επειδή ήταν ο Θεός που λατρευόταν, ο κόσμος το δεχόταν. Κι έτσι, εκπαιδευόταν. Ένα κτήριο που εκφράζει έναν αρχιτέκτονα είναι ήδη μία προσφορά παιδείας από μέρους του στον κόσμο. Ο αρχιτέκτονας ελπίζει ότι θα υπάρξει επικοινωνία –αλλά αν αυτό δεν γίνει, δεν μπορεί να κάνει κάτι παραπάνω για να επικοινωνήσει. Θα ήταν άλλωστε λάθος. Πρέπει να δεχτούμε όλο τον κόσμο και να βοηθήσουμε αυτούς που μπορούν να καταλάβουν.
ΑΚ: Γιατί το λέτε αυτό;
ΠΡ: Είναι θέμα παιδείας.
ΑΚ: Ναι, αλλά τα κτήρια τα βιώνουμε ούτως ή άλλως και βιώνουμε και τις ποιότητές τους.
ΠΡ: Τις πρακτικές ποιότητες. Και αυτό βέβαια δεν είναι λίγο. Αλλά δεν είναι και αρκετό.
ΑΚ: Πιστεύετε δηλαδή ότι χωρίζονται οι ποιότητες ενός κτηρίου σε πρακτικές και αισθητικές;
ΠΡ: Βέβαια, και το ιδανικό είναι να παντρεύονται μεταξύ τους, δεν είναι έτσι; Όταν πρακτικές και αισθητικές ποιότητες είναι σε σύγκρουση είναι ένα πρόβλημα, που πρέπει κάπως να λυθεί.
ΑΚ: Κάποιος, όμως, θα υποστήριζε ότι η αρχιτεκτονική δεν είναι μόνο αυτό το δίπολο λειτουργικότητα-αισθητική και η επιθυμία τους να παντρευτούν, αλλά είναι κάτι πέρα από αυτό το δίπολο και έχει σχέση με την βίωση του χώρου.
ΠΡ: Ο ρόλος κάθε στοιχείου του χώρου είναι ταυτόχρονα αισθητικός και βιωματικός. Ήθελα, όμως, να πω το εξής: Πάρα πολύ λίγοι άνθρωποι μπορούν να δουν ένα σπίτι και, πέρα από τα πολυτελή και εντυπωσιακά του στοιχεία, να το απολαύσουν σαν οικοδόμημα. Οι τέχνες, και η αρχιτεκτονική, έχουν πίσω τους μερικές χιλιετίες θρησκευτικότητας. Αυτό έχει αφήσει ένα στοιχείο μεταφυσικού ίχνους πάνω στα δημιουργήματα, και στα κτήρια, το οποίο από θρησκευτικό έχει διευρυνθεί σε πνευματικό. Και αυτό συνδέεται με το όραμα τού δημιουργού του. Θα μου πείτε τώρα, πόσο όραμα μπορεί να έχει ένα κτήριο γραφείων; Κι όμως μπορεί να έχει και ταυτόχρονα να συμπληρωθεί από το λειτουργικό του στοιχείο. Μην ξεχνάμε και κάτι ακόμα: ότι όταν το όραμα αδυνατίζει, μπορεί το λειτουργικό στοιχείο να το ενδυναμώσει.
ΑΚ: Εσάς ποιες αισθήσεις χώρου σας αρέσουν; Όχι μόνο κτήρια, αλλά και χώροι της πόλης κτλ. Μας είπατε ήδη για την Σύρο, για παράδειγμα.
ΠΡ: Στην Ελλάδα, η μόνη αρχιτεκτονική που με γοητεύει είναι τα αγροτικά σπίτια –κάτι μακρυνάρια με ένα παράθυρο πολύ μικρό, απλά για να βάζει αέρα από τον Βορρά και τίποτε άλλο. Αυτά τα πολύ μίνιμαλ σπίτια που κάπως εξαφανίζουν τον όγκο τους μου φαίνονται συγκλονιστικά. Μ’αρέσει το σπίτι να μην δείχνει το σπίτι, να μην αυτοπροβάλλεται. Να δίνει την αίσθηση τής κατασκευής του, αλλά ταυτόχρονα την υπόνοια ότι απλώς προέκυψε. Δεν μπορώ τα πολύ αρχιτεκτονημένα σπίτια. Θέλω ο αρχιτέκτονας να έχει υπογραφή, αλλά να μην κραυγάζει.
Στην Αθήνα δεν μου αρέσει τίποτα. Από πλευράς κτηρίων έχει γίνει όλο και χειρότερη. Γιατί να μου αρέσει η Αθήνα; Είναι ωραίο το φυσικό περιβάλλον μέσα στο οποίο βρίσκεται. Ανάμεσα στα βουνά και στη θάλασσα. Η ίδια η πόλη όμως το εκμηδένισε.
Εάν έχω κάποιον ξένο φίλο και θέλω να του δείξω μία ωραία πλευρά της Αθήνας, δεν θα είναι η αρχιτεκτονική της αυτό που θα του δείξω. Θα ήταν ένα κομμάτι ζωής, το οποίο επίσης χάνεται, ο τρόπος δηλαδή με τον οποίο μπλέκει η λαϊκή ζωή μέσα στην αστική ζωή, π.χ. ο παλιός μανάβης της γειτονιάς με τα καφάσια, τα ψιλικατζίδικα κλπ.
ΧΑ: Αυτό, όμως, δεν είναι στην Αθήνα πολύ γοητευτικό;
ΠΡ: Δεν υπάρχει πια. Χάνεται συνέχεια. Ωραία, υπάρχουν μερικές γειτονιές στο Παγκράτι, μερικές στην Κυψέλη, αλλά όχι στο ευρύτερο κέντρο. Αν πήγαινα βόλτα να περπατήσω, θα πήγαινα στα τετριμμένα μέρη: π.χ. στην Αθηνάς. Δηλαδή εκεί όπου οι μετανάστες δώσανε κάποια καινούρια ζωή. Είμαι απαισιόδοξος, ίσως, αλλά θα ήθελα να μου δώσει κανείς μία δικαιολογία, γιατί πρέπει να μου αρέσει η Αθήνα;
ΑΚ: Θα έλεγα εγώ όχι λόγω του κτισμένου της –παρότι φυσικά υπάρχουν πολύ ωραία κτήρια- αλλά λόγω άλλων στοιχείων της, όπως κάποιων κοινών της χώρων, των δρόμων, των πλατειών, της ζωής, των μεταναστών, των υπαίθριων πωλητών.
ΠΡ: Μιλάμε για μερικές πλατείες ασήμαντες σε γειτονιές -όσες απέμειναν. Το περίφημο φως μας το καταστρέψαμε. Η πρόσβαση στην θάλασσα συνεχώς χειροτερεύει. Το κομμάτι του Δέλτα χάθηκε. Δεν μπορούμε πια να φάμε στο κύμα στον Φλοίσβο, όπως οι γονείς μας.
ΧΑ: Παρ’ ότι παρατηρώ ότι σε άλλες πόλεις οι πολίτες φαίνεται να αγαπούν την πόλη τους περισσότερο, η Αθήνα εμένα μου αρέσει λόγω του ήλιου της, της ζωντάνιας της, του ότι μπορείς να βγεις έξω οποιαδήποτε ώρα της, πρωί-βράδυ…
ΠΡ: Ναι, η Αθήνα είναι μία outdoor city. Εμένα πάντα με γοήτευε τα καλοκαιρινά βράδια να βλέπω τον κόσμο στα μπαλκόνια να τρώει, να κουτσομπολεύει, να βλέπει τηλεόραση από έξω προς τα μέσα, αυτή η τάση να κάνει το σπίτι του αυλή. Το μπαλκόνι, κάτι που αρχιτεκτονικά μου φαίνεται τόσο άσχημο, είναι τόσο αναγκαίο για την ζωή της Αθήνας. Λοιπόν, ο κόσμος έξω είναι το ωραίο της Αθήνας, ναι. Ή θάπρεπε να πω ήταν. Γιατί και αυτό τείνει να εξαφανιστεί. Η μόλυνση κλείνει τα μπαλκόνια. Η οικονομική αξία κάθε κενού χώρου εξαφανίζει τις ταβέρνες στις αυλές και τα θερινά σινεμά. Η πόλη έχει την τάση πλέον να κλειστεί μέσα στα αφιλόξενα κτήριά της.