Στα μαθήματά μου αναφέρομαι συχνά σε έναν καλό φίλο και δάσκαλό, τον Garry Winogrand, ο οποίος επιγραμματικά είχε πει μερικά πράγματα που όσο τα ξαναθυμάμαι και τα ξανασκέφτομαι βλέπω πόσο σωστά είναι. Λέγοντας λοιπόν τι πρέπει να κάνει ένας φωτογράφος έχει πει τα εξής πολύ απλά.
Όλο το πρόβλημα είναι πού θα σηκώσεις τη μηχανή, πώς θα τοποθετήσεις το σώμα σου σε σχέση με το αντικείμενο, τι θα συμπεριλάβεις στο κάδρο και τι θα αποκλείσεις, και εν τέλει, να διαπιστώσεις ότι αυτό που έβγαλες είναι κάτι καινούργιο που δεν θα υπήρχε χωρίς την παρέμβασή σου. Διότι αν είναι αυτό που υπήρχε, δεν υπήρχε λόγος να παρέμβεις για να υπάρξει.
Αν τα σκεφτεί κανείς αυτά τα πράγματα ήδη θα βελτιώσει τρομερά την φωτογραφία του.
Έχουν σχέση με το θέμα, με το κάδρο, με την μεταμόρφωση με όλα αυτά που συνιστούν μια φωτογραφία.
Μπορείτε να δώσετε έναν ορισμό για τη φωτογραφία;
Ο μόνος ορισμός που έχω ακούσει και που έχει ενδιαφέρον, είναι πάλι του Winogrand 0 οποίος είπε ότι φωτογραφία είναι η ψευδαίσθηση μιας ακριβούς περιγραφής ενός κομματιού χρόνου και ενός κομματιού χώρου.
Αυτό είναι στην ουσία.
Δηλαδή, πρέπει να αποτυπώσω με ακρίβεια διότι αυτό κάνει η μηχανή και ο φακός.
Τι αποτυπώνω; Δεν με ενδιαφέρει το θέμα, είναι αφηρημένο. Ένα κομμάτι χρόνου και ένα κομμάτι χώρου, αυτό κάνει το κλικ.
Και αυτό τελικά πρέπει να είναι ψευδαίσθηση, διότι αν δεν είναι ψευδαίσθηση, η πραγματικότητα είναι πιο σημαντική.
Η φωτογραφία διδάσκεται;
Πιστεύω ότι τα πάντα διδάσκονται. Αυτό που ο κόσμος πιστεύει, δηλαδή ότι υπάρχει ένα ταλέντο και μία έμφυτη τάση, ή μια ικανότητα, σίγουρα υπάρχουν, αλλά εμφανίζονται και αξιοποιούνται μετά από διδασκαλία.
Να το πω πιο απλά. Γιατί, ακόμη και το πιο ευφυές άτομο να ταλαιπωρηθεί να βρει μόνο του πράγματα που κάποιος άλλος τα έχει ήδη βρει με κόπο;
Η διδασκαλία σου διευκολύνω λίγο τον δρόμο, ούτως ώστε να πας πιο γρήγορα, πιο πέρα. Μετά από τόσα χρόνια που διδάσκω, δηλαδή από το 1981, όλο και περισσότερο πιστεύω ότι μπορώ να βοηθήσω και ότι έχω βοηθήσει. Και έχω βοηθήσει ακόμη και αυτούς με τους οποίους δεν συμφωνώ, οι οποίοι πήραν άλλο δρόμο. Αλλά μερικά βασικά πράγματα που ανακαλύπτει κανείς στην πορεία καλό είναι να τα πει σε κάποιον, ο οποίος μπορεί να μην τα καταλάβει αμέσως, αλλά στο ψάξιμο που θα κάνει θα τον βοηθήσουνε στο μέλλον.
Όλο και περισσότεροι φωτογραφίζουν με τα κινητά τηλέφωνα τους. Πότε η φωτογραφία αποτελεί σοβαρή καλλιτεχνική πρόταση;
Το γεγονός ότι η φωτογραφία έγινε της μόδας, δεν είναι κάτι που από μόνο του με ευχαριστεί. Γενικά, τη μόδα την φοβάμαι σε οτιδήποτε αγαπάει κάποιος, επομένως αυτό που σήμερα κερδίζουμε από τη διάδοση της φωτογραφίας είναι καλύτερες και πιο φθηνές μηχανές, προγράμματα που μας διευκολύνουν, αλλά απ’ την άλλη μεριά χρειάζεται πολύ περισσότερο από άλλοτε να σκεφτεί ο καθένας γιατί φωτογραφίζει. Αυτό δεν το έλεγα ποτέ παλιά. Δεν το θεωρούσα αναγκαίο. Σήμερα είναι απολύτως αναγκαίο. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να σηκώνει κανείς τη μηχανή για να παίρνει οτιδήποτε, όπως δυστυχώς γίνεται πολύ με τους θιασώτες του facebook που φωτογραφίζουνε όλη τους τη ζωή και την ανεβάζουνε. Πρέπει να σκεφτείς γιατί το κάνεις αυτό.
Αυτό λοιπόν είναι το πρώτο που θα συμβούλευα τον οποιονδήποτε ασχολείται με τη φωτογραφία. Από εκεί και πέρα, τα τηλέφωνα μπορεί να έχουνε πολύ καλή ποιότητα αλλά η αδυναμία τους είναι ότι αυτός που θα το χρησιμοποιεί ως φωτογραφικό εργαλείο συνήθως δεν το κάνει με τη σοβαρότητα που απαιτεί η διαδικασία. Δηλαδή η μόνη διαφορά ανάμεσα του να κουβαλάς μια μηχανή ή να χρησιμοποιείς το τηλέφωνό σου για να φωτογραφίζεις είναι ότι με το τηλέφωνο το κάνεις, συνήθως, ευκαιριακά ενώ εγώ προτιμώ να το κάνεις λίγη ώρα και πάρα πολύ συγκεντρωμένος. Και ας τραβάς ό,τι άλλο θέλεις με το τηλέφωνό σου. Δε νομίζω δηλαδή ότι το τηλέφωνο είναι κάτι κακό ως τεχνικό μέσον, αλλά είναι για την ευκολία με την οποία το χρησιμοποιεί κανείς χωρίς να είναι συγκεντρωμένος.
Ποια είναι τα κριτήρια με τα οποία διαλέγει κανείς τις φωτογραφίες του;
Η φωτογραφική διαδικασία έχει δύο φάσεις. Η πρώτη είναι όταν τραβάς και η δεύτερη όταν διαλέγεις. Είναι και οι δυο εξίσου σημαντικές και εξαιρετικά προσωπικές. Όταν τραβάς πρέπει να έχεις εκπαιδεύσει το μυαλό σου και τις αντιδράσεις σου με σκέψη που έχει προηγηθεί ούτως ώστε να είσαι απερίσπαστος απέναντι σε αυτό που τραβάς. Όταν όμως διαλέγεις φωτογραφίες πρέπει να λειτουργήσουν κριτήρια. Κριτήρια γιατί τις διαλέγεις, όταν λέω γιατί τις διαλέγεις δεν εννοώ μόνο τεχνικά, εννοώ κριτήρια που έχουνε σχέση με αυτό που είχες στο μυαλό σου, με αυτό που θέλεις να δείξεις, και με τις καλλιτεχνικές αρχές, και άλλες που καθοδηγούν τη σκέψη σου. Επομένως μετά από την πρώτη βασική ερώτηση που είπα, γιατί φωτογραφίζουμε; Η επόμενη ερώτηση είναι ποια είναι τα κριτήρια με τα οποία διαλέγουμε; Τα κριτήρια αυτά, πέρα από τη γενική, ας το πούμε έτσι, αισθητική γνώση και παιδεία, έχουνε σχέση με τον κάθε ένα φωτογράφο, δηλαδή τι είναι αυτά που τον επηρεάζουνε, ποιο είδος τέχνης τον καθορίζει, τι τον ενδιαφέρει στη ζωή, αυτά θα τα ψάξει στις φωτογραφίες του. Και αυτό το δεύτερο κομμάτι αφενός είναι εξίσου σημαντικό με το πρώτο, αφετέρου λόγω της τεχνολογίας έχει γίνει ακόμη πιο σημαντικό. Διότι στην πραγματικότητα μπορούμε με τον υπολογιστή να επέμβουμε στη δεύτερη αυτή φάση τόσο πολύ που να βελτιώσουμε ή να καταστρέψουμε τη φωτογραφία που κάναμε. Επομένως όπως ισχύει για όλη την σύγχρονη τεχνολογία, ο φωτογράφος χρειάζεται βαθύτερες γνώσεις και πολύ περισσότερη σκέψη για το ποια κριτήρια εφαρμόζει, τόσο στη λήψη όσο και στην επιλογή.
Το φωτογραφικό βιβλίο;
Για εμάς τους φωτογράφους, πιθανόν για την δική μου γενιά και ίσως την αμέσως επόμενη, η μεγαλύτερη χαρά είναι ένα βιβλίο. Πιστεύω ότι ο προνομιακός χορός της φωτογραφίας είναι το βιβλίο πολύ περισσότερο από την έκθεση. Γι’ αυτό και όταν κάνουμε μια έκθεση το όνειρο μας είναι να συνοδεύεται από ένα βιβλίο. Ο λόγος είναι ότι η φωτογραφία δεν καταναλώνεται κοιτώντας την επί ώρα σε έναν τοίχο. Δεν μπορείς να την κοιτάξεις πολλή ώρα, δευτερόλεπτα την κοιτάς, μετά εξαντλείται. Πρέπει να επανέλθεις, είναι λίγο σαν την ποίηση. Το βιβλίο λοιπόν προσφέρει πρώτα απ’ όλα μια καλή ποιότητα με τις νέες τεχνολογίες, πολύ καλή ποιότητα αναπαραγωγής. Μπορείς να το έχεις το βιβλίο σπίτι σου και να επανέρχεσαι και να το ξανά διαβάζεις, να ξαναβλέπεις ίδιες φωτογραφίες. Το ατύχημα είναι ότι πλέον σήμερα οι άνθρωποι δεν αγοράζουν βιβλία, τα βιβλία είναι αρκετά ακριβά και έτσι συνήθως ένας εκδότης δεν έχει κάποιο λόγο να βγάλει ένα φωτογραφικό βιβλίο, ειδικά εάν δεν έχει ένα δημοφιλές θέμα, ένα θέμα που θα κάνει το βιβλίο να πουληθεί για το θέμα και όχι για την ποιότητα των εικόνων του.
Από τότε που ξεκίνησα να ασχολούμαι με την φωτογραφία έχω κάνει πολλά βιβλία, όχι μόνο δικά μου, και μαθητών μου, και φωτογράφων, έχω βοηθήσει, έχω στραφεί ίδιος αυτή την κατεύθυνση. Και το βιβλίο που βγάλαμε τώρα είναι πάλι μια τέτοια απόδειξη, ότι ναι είμαστε μια παρέα και αφού είμαστε μια παρέα μπορούμε να βγάλουμε και βιβλίο και πιστεύω ότι θα συνεχίσουμε να βγάζουμε. Και νομίζω ότι ακόμα και οι πολύ νεότεροι φωτογράφοι μαθητές μου χάρηκαν τρομερά με το βιβλίο αυτό ενώ έχουν ανεβάσει στο ίντερνετ εκατοντάδες φωτογραφίες και έχουνε πάρει like από δω κι από κει. Αυτό το βιβλίο πιστεύω ίδιος έδωσε πιο μεγάλη χαρά.
Ο δάσκαλος φωτογραφίας οφείλει να φωτογραφίζει ο ίδιος;
Φωτογραφίζω και ο ίδιος όχι μόνο επειδή αγαπάω την διαδικασία, μου αρέσει η φωτογραφία, αλλά διότι με αυτόν τον τρόπο μαθαίνω περισσότερο πώς λειτουργεί η φωτογραφία για να μπορώ να την διδάξω. Άρα, όλα τα ερωτήματα που μου τίθενται στη διάρκεια των σεμιναρίων μου είναι ερωτήματα που σταδιακά θα έχω απαντήσει όχι μόνο με τη σκέψη μου αλλά με την δική μου φωτογραφική πράξη. Επομένως πιστεύω ότι ένας δάσκαλος που φωτογραφίζει, δεν ξέρω για τα άλλα μέσα τέχνης, πρέπει να φωτογραφίζει και ο ίδιος διότι έτσι μαθαίνει. Υπάρχουν πάρα πολλοί που ασχολούνται με την φωτογραφία σήμερα, καθηγητές πανεπιστημίων, δάσκαλοι, επιμελητές, δημοσιογράφοι, μερικοί μάλιστα καυχώνται (έχουν καυχηθεί και σε μένα) ότι δεν έχουν κάνει ποτέ τους κλικ. Αν αυτό, μπορεί να ισχύει για άλλες τέχνες, δεν το αποκλείω. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να ισχύει στην φωτογραφία. Είναι ένα τόσο παράξενο είδος, είναι τόσο μεγάλη η διαφορά ανάμεσα σε αυτό που περιμένεις να βγάλεις και σε αυτό που βγάζεις και από την άλλη μεριά είναι τόσο διαδεδομένη η φωτογραφία μέσα από άλλες διαδικασίες όπως είναι η αναμνηστική φωτογραφία, οι εφαρμοσμένες μορφές της. Σχεδόν δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει τραβήξει φωτογραφίες. Ώστε εάν δεν μπλεχτείς λίγο με την διαδικασία τής καλλιτεχνικής φωτογραφίας δεν μπορείς να καταλάβεις πόσο πολύπλοκη και δύσκολη είναι μέσα από την φαινομενική της απλότητα. Γι’ αυτό θα συμβούλευα όλους να κάνουν μια απόπειρα να φωτογραφίσουν μερικά πράγματα για να διαπιστώσουν την μεταμόρφωση που πρέπει να υπάρχει.
Υπάρχει σύγκρουση των δύο ιδιοτήτων, του δασκάλου με τον φωτογράφο;
Εγώ τα τελευταία χρόνια από ανάγκη ψυχολογική ασχολούμαι αρκετά με τη δική μου φωτογραφία. Και αυτό με έχει βοηθήσει στα μαθήματα, αλλά πιστεύω ότι αν με βάλεις να ιεραρχήσω θα πω ότι είμαι πρώτα δάσκαλος και μετά φωτογράφος. Εξάλλου, το θέμα της ταυτότητας είναι για εμένα κάτι που με απασχολούσε πάντοτε, με απασχολεί και πρακτικά. Μερικοί με λένε θεωρητικό, δεν μου αρέσει η λέξη. Τυπικά είμαι συνταξιούχος δικηγόρος, είναι τόσο μεγάλο το μπλέξιμο ώστε έβγαλα ένα βιβλίο πέρσι που στην πραγματικότητα ο τίτλος του θα έπρεπε να είναι πρόβλημα ταυτότητας. Τι είναι ο καθένας μας; Το οκτάωρο της επαγγελματικής του απασχόλησης; Είναι το Σαββατοκύριακο που μπορεί να ασχολείται με κάτι που τον ενδιαφέρει πολύ περισσότερο; Εγώ ασχολούμαι πολύ και με τον κινηματογράφο. Διδάσκω, έχω γράψει βιβλία, αλλά στην πραγματικότητα αν με ρωτήσει κανείς ποιος είναι ο στόχος μου, τι είναι αυτό που κάνω ακόμα και σαν δάσκαλος, θα πω κάτι πολύ προκλητικό για να βοηθήσω τον θεατή να καταλάβει: Μαθαίνω νεότερους ανθρώπους από εμένα πώς να βλέπουν. Δηλαδή σε κάτι που το έχουνε μάθει τόσο πολύ, σινεμά στην τηλεόραση, φωτογραφίες παντού, στην πραγματικότητα αυτό που βλέπω είναι ότι δεν έχουνε μάθει να βλέπουν. Σε μεγάλους ανθρώπους, δεν τους μαθαίνει γράμματα, τους μαθαίνει να καταλαβαίνουνε τι διαβάζουν. Επομένως, πιστεύω ότι το πιο σημαντικό για εμένα είναι ότι βοηθάω άλλους ανθρώπους να μάθουν να βλέπουν. Στην πραγματικότητα φωτογραφίζω γιατί θέλω αυτά που μαθαίνω εγώ να τα βλέπω εφαρμοσμένα σε μια φωτογραφία, αλλά κυρίως διότι διασκεδάζω, γλεντάω, χαίρομαι πάρα πολύ την ίδια την διαδικασία της φωτογραφίας. Δηλαδή το να φωτογραφίζω, το να επιλέγω, το να βάζω τις φωτογραφίες μου σε μία σειρά, το να λέω ναι κάτι έφτιαξα ή μπορώ να φτιάξω κάτι καλύτερο. Αλλά πάνω από όλα είμαι δάσκαλος.