Η Δώρα Λαβαζού (iFocus)
ρωτάει τον Πλάτωνα Ριβέλλη
ΔΛ: Η φωτογραφία είναι το πάγωμα του χρόνου; Με τη φωτογραφία μπορούμε να αιχμαλωτίσουμε το τώρα για πάντα; Αιχμαλωτίζοντας το τώρα, είναι εφικτό; Και τι είναι φωτογραφικός χρόνος; Μήπως είναι μια ψευδαίσθηση;
ΠΡ: Θέσατε μόνη σας το πρόβλημα και το θέμα και την αξία της φωτογραφίας. Κατ’ αρχάς ο χρόνος. Ο χρόνος είναι σημαντικός σε όλη την τέχνη, απλώς στη φωτογραφία συμβαίνει να είναι και το αντικείμενό της. Η φωτογραφία ενσωματώνει το χρόνο με έναν υλικό τρόπο. Άρα το βασικό σε μια φωτογραφία είναι όχι να διαιωνίσει το τώρα, αλλά να συνδέσει το πριν με το μέλλον. Δηλαδή, καβαλάει το χρόνο η φωτογραφία γι’ αυτό και είναι άχρονη. Όσο πιο άχρονη είναι η φωτογραφία, τόσο πιο σημαντική είναι. Και τι ένα άχρονη; Όχι να μην προκύπτει από τα εικονιζόμενα του πότε περίπου έγινε, τον περασμένο αιώνα ή αυτόν εδώ, αλλά να μπορεί να είναι και του επόμενου αιώνα.
Αυτή είναι η δουλειά του φωτογράφου. Μιλάω πάντοτε για τον φωτογράφο που εμένα απασχολεί, που είναι αυτός που προσπαθεί καλλιτεχνικά να εκφραστεί. Διότι ο επαγγελματίας φωτογράφος έχει το καλό ότι καθορίζει το σκοπό του και τα μέσα του από το στόχο για τον οποίον δουλεύει. Αν θα είναι φωτογράφος μόδας, φωτογράφος ρεπορτάζ και τα λοιπά και τα λοιπά. Εγώ μιλάω για τον φωτογράφο που κάνει μια προσωπική φωτογραφία, μια δική του δουλειά, ας την πούμε καλλιτεχνική. Εκεί ο χρόνος πρέπει να είναι δικός του και ο χρόνος να γίνεται χρόνος του θεατή. Και αυτό είναι αρκετά δύσκολο. Ακούγεται εύκολο αλλά είναι πολύ δύσκολο.
ΔΛ: Τι άλλα προσόντα, πρέπει να διαθέτει μία φωτογραφία για να είναι καλή ή καλύτερη από άλλες;
ΠΡ: Πιστεύω ότι αυτό που θα πω ισχύει για όλα τα έργα τέχνης: να μπορείς να επανέρχεσαι σε αυτήν μετά από ένα διάστημα και να εξακολουθεί να σου είναι ενδιαφέρουσα, να μπορείς να τη θυμάσαι και να την θυμάσαι με ενδιαφέρον. Ο Paul Strand (ένας μεγάλος Αμερικανός φωτογράφος) έχει πει μια φράση που μου αρέσει πάρα πολύ: ότι «πορτραίτο είναι το πρόσωπο ενός ανθρώπου τον οποίον δεν γνωρίζεις, του οποίου όμως την εικόνα δεν μπορείς να ξεχάσεις».
Δηλαδή, τώρα πώς συμβαίνει αυτό και πώς επιτυγχάνεται; Μα αυτό είναι και το μυστήριο για όλους εμάς που κάνουμε φωτογραφία. Αλλά η φωτογραφία για να είναι καλή, εντός εισαγωγικών, και επιμένω πολύ να χρησιμοποιώ τη λέξη καλή, γιατί πολλές φορές στην τέχνη χρησιμοποιούν τη λέξη ωραία και αυτό είναι λάθος. Να είναι, λοιπόν, καλή, που σημαίνει να έχει μια δύναμη, να έχει μια δύναμη συγκίνησης. Τώρα, πώς επιτυγχάνεται και πώς εκφράζεται αυτή; Γι’ αυτό λέω να σου εντυπώνεται, να μην την ξεχνάς, να μην την ξεπερνάς εύκολα.
ΔΛ: Μια φωτογραφία μπορεί να θεωρηθεί το σινιάλο του φωτογράφου στον κόσμο; Μπορεί να στείλει ένα μήνυμα μέσω της τέχνης αυτής;
ΠΡ: Επειδή η λέξη μήνυμα είναι πολύ επικίνδυνη και πολυχρησιμοποιημένη, την αποκλείω, τη διαγράφω δια παντός από κάθε τέχνη. Η τέχνη δεν αποστέλλει μηνύματα, δεν υποδεικνύει πράγματα. απλώς δείχνει.
Το «μήνυμα» λοιπόν, αν θέλουμε να μείνουμε στη λέξη που χρησιμοποιήσατε, είναι του καλλιτέχνη με την έννοια «υπάρχω». Δηλαδή, έκανα κάτι και το αφήνω στο σύμπαν, το αφήνω στη θάλασσα, έτσι όπως λένε σε ένα «μπουκάλι», για να σας πω: ξέρετε υπάρχω και εγώ. Έκανα και εγώ κάτι. Δημιούργησα. Αυτό είναι το μήνυμα.
Τώρα αυτό το μήνυμα μπορεί να βρει έναν αποδέκτη, ο οποίος θα συγκινηθεί που κάποιος υπάρχει και στέλνει αυτό το μήνυμα. Έτσι το βλέπω εγώ. Εάν η φωτογραφία έχει έντονο μήνυμα όπως ο πολύς ο κόσμος το εννοεί, τότε υποβαθμίζεται η αξία τού ανθρώπου πίσω από τη φωτογραφική μηχανή. Υποβαθμίζεται η δημιουργία του.
ΔΛ: Η φωτογραφία είναι ο καθρέφτης και το παράθυρο στον εσωτερικό μας κόσμο;
ΠΡ: Αυτή τη φράση την έχει πει ο μεγάλος (για μένα) John Szarkowski, που ήταν διευθυντής του Μουσείου Μοντέρνας Τέχνης (τμήμα φωτογραφίας) στη Νέα Υόρκη και είναι μια πολύ σημαντική φράση. Είχε προσθέσει όμως και κάτι ακόμα. Ότι η καλή φωτογραφία είναι αυτή που είναι ταυτόχρονα παράθυρο στον κόσμο και καθρέφτης του εαυτού μας. Αυτό όμως δεν ξέρουμε πότε συμβαίνει. Θα μπορούσα να το πω κατά περίπτωση. Να πω μια γνώμη χωρίς όμως αυτή να είναι απόλυτη.
Αλλά, πράγματι, ο καλλιτέχνης γενικά, με το έργο τέχνης διαβάζει το βιβλίο που έχει μέσα του. Βγάζει αυτό που έχει μέσα του. Αλλά στη φωτογραφία το κάνει κοιτώντας προς τα έξω. Άρα, αυτός ο συνδυασμός του μέσα και του έξω στη φωτογραφία, μερικές φορές πετυχαίνει και βγάζει μια πολύ καλή φωτογραφία. Δεν ξέρουμε όμως πότε και πώς γίνεται. Απλώς το διαπιστώνουμε.
ΔΛ: Η δική σας συνάντηση με τη φωτογραφία λειτούργησε ως κεραυνοβόλος έρωτας ή το αντίθετο;
Κάθε άλλο. Αφήστε που δεν πιστεύω στους κεραυνοβόλους έρωτες, δηλαδή νομίζω ότι κεραυνοβόλος έρωτας είναι όταν προσπαθούμε να ωραιοποιήσουμε την ερωτική έλξη, η οποία είναι κάτι πολύ σαφές. Ο έρωτας με την έννοια αυτή κατακτιέται, δηλαδή σιγά σιγά διαπιστώνεις ότι ο άλλος σου είναι απαραίτητος. Όταν ξεκίνησα να ασχολούμαι με τη φωτογραφία το έκανα από μια γενική ανάγκη να ασχοληθώ με την τέχνη, θεωρώντας τελείως εσφαλμένα ότι η φωτογραφία είναι κάτι απλό, όπως το νομίζουν όλοι. Όσο όμως δίδασκα και την προσέγγιζα και την ασκούσα, έβλεπα πόσο γοητευτική είναι, διότι είναι τρομακτικά δύσκολο και σπανίως καλή. Και θεωρώ πολύ μεγάλη ευτυχία ότι μετά από 35 χρόνια (τόσα ασχολούμαι με τη φωτογραφία σοβαρά) δεν έχω βαρεθεί. Διότι συνεχώς ανακαλύπτω πόσο σπάνια είναι, πόσο δύσκολη είναι, πόσο ενδιαφέρουσα είναι όταν πετυχαίνει αυτά που λέγαμε πριν, να είναι δηλαδή μήνυμα της ψυχής μας, να είναι ταυτόχρονα καθρέφτης και παράθυρο και να είναι εν τέλει «καλή». Αλλά η διαδικασία με κρατάει σε εγρήγορση και σε μεγάλη χαρά ακόμα.
ΔΛ: Ποιους θεωρείτε συγγενείς φωτογράφους;
Συγγενείς με μένα στη προσέγγιση (όχι βέβαια στην επιτυχία) από τα μεγάλα ονόματα θεωρώ τον Atget, τον Santer, αλλά και άλλους πολλούς και λιγότερο διάσημους.
Γενικά, όπως διαπιστώσατε και από αυτά που είπα μου αρέσουν οι πιο «αυστηροί» φωτογράφοι. Όπως και οι πιο «αυστηροί» ζωγράφοι ή οι πιο «αυστηροί σκηνοθέτες». Αυτοί μου πάνε. Δεν σημαίνει ότι δεν έχω άλλους (φίλους) που λατρεύω. Πολλές φορές μπορεί έναν να θαυμάζουμε και κάποιον να το λατρεύουμε.
ΔΛ: Η μελέτη των μεγάλων φωτογράφων μάς βοηθά να κατανοήσουμε ή τουλάχιστον προσπαθούμε να κατανοήσουμε τι ήθελαν να πουν αυτοί οι άνθρωποι μέσα από τις εικόνες τους. Ποια γενική ιδέα είχαν για τον κόσμο γύρω τους, Εσείς δυσκολευτήκατε να βρείτε τον δικό σας δρόμο μέσα στην καλλιτεχνική φωτογραφία;
ΠΡ: Ούτε τον βρήκα ούτε ξέρω ποιος είναι. Ούτε θέλω να μάθω. Δηλαδή αν τον βρω ίσως να βαρεθώ. Πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ μεγάλος ο κίνδυνος της βαρεμάρας στη ζωή, στις σχέσεις και στη φωτογραφία και στην τέχνη. Επομένως, συνεχώς εκπλήσσομαι και ανακαλύπτω. Το ένα με πάει στο άλλο και πολλές φορές συμβαίνει και το σέβομαι πάρα πολύ αυτό, καλλιτέχνες να αλλάζουν ξαφνικά και απότομα κατευθύνσεις. Και διαμαρτύρονται οι θαυμαστές τους λέγοντας: μα αυτό είναι διαφορετικό από το άλλο. Γιατί πρέπει να παντρευτείς κάτι σαν ιδεολογία σέρνοντάς την μέχρι το θάνατό. Εγώ θέλω αν μπορώ να ανακαλύπτω για να κρατάω και το ενδιαφέρον μου ψηλά. Δεν ξέρω ποιο είναι η αντιμετώπιση μου του κόσμου. Μπορώ να το συζητήσω με θεατές των φωτογραφιών μου και μπορώ να δεχθώ ότι τα βλέπω και ανάποδα ή λάθος.
Όταν λέμε ότι αγαπάω τον τάδε φωτογράφο, τον τάδε σκηνοθέτη, προφανώς βλέπω κάτι μέσα από το έργο του που με κάνει να μπορώ να πω, αυτός είναι αυτό και ο άλλος είναι κάτι άλλο. Δεν είναι όμως καθόλου σίγουρο ότι αυτό που βλέπω είναι και αυτό που έβλεπε εκείνος που το έφτιαξε. Ούτε θα πρέπει να συζητήσουμε μαζί και να συμφωνήσουμε ότι βλέπουμε τα ίδια. Αρκεί ότι και εκείνος συγκινήθηκε κάνοντας τη δουλειά του και εγώ συγκινήθηκα που την είδα.
Πρέπει να μάθουμε (και αυτό είναι πολύ σημαντικό, ειδικά στην τέχνη) να σεβόμαστε τα ερωτηματικά και τα μυστήρια. Χωρίς τα οποία δεν υπάρχει. Ζούμε όμως σε μια εποχή και σε μια κοινωνία που θέλει πάρα πολύ ξεκάθαρα πράγματα. Ήδη αναφερθήκαμε σε τόσο νεφελώδη πράγματα για το χρόνο, για τον καθρέφτη και το παράθυρο, για το τι ο καθένας μας βλέπει για τον κόσμο. Σιγά μην είναι εύκολο να τα πούμε αυτά μέσα σε μια φράση.
ΔΛ: Είπαμε τα ορατά.
Είπαμε και τα αόρατα. Λοιπόν, τα προσεγγίζουμε, τα συζητάμε και ξέρουμε πως θα παραμείνουν κάπως νεφελώδη.
ΔΛ: Μια φωτογραφία πρέπει να πατά πάνω σε συγκεκριμένους κανόνες και προδιαγραφές για να κριθεί σωστή, για να στέκει με λίγα λόγια. Ωστόσο, η ιστορία έχει να δείξει στους νεότερους πως άνθρωποι που αντιμετώπισαν τη φωτογραφία με πειραματική διάθεση και ανακάλυψαν ή δημιούργησαν άλλους δρόμους έκφρασης καταρρίπτοντας κανόνες και εμμονές πάνω στην τεχνική αρτιότητα, υπήρξαν πρωτοπόροι και δημιουργοί νέων ρευμάτων. Υπάρχουν για σας απαράβατοι κανόνες στη φωτογραφία;
Π.Ρ.: Ούτε ένας. Δεν υπάρχουν κανόνες. Ξέρετε ποιοι είναι οι κανόνες στην τέχνη; Οι προηγούμενοι καλλιτέχνες.
Ένας στραβός ορίζοντας, δείχνει στραβή τη φωτογραφία. Σκόνταψες; Μπορεί. Αλλά μπορεί σε μια φωτογραφία να είναι σωστός ο στραβός ορίζοντας. Να «λειτουργεί» όπως λέμε. Μπορεί να είναι καλύτερα λιγότερο στραβός ή περισσότερο στραβός. Ακόμα κάτι άλλο: το κομμένο κεφάλι, τα κομμένα πόδια. Λέει ο άλλος, «αχ έκοψες το κεφάλι». Μπορεί μερικές φορές να είναι σωστό να κοπεί το κεφάλι.
ΔΛ: Οι τέσσερις γωνίες όμως;
ΠΡ: Οι τέσσερις γωνίες που λέω συχνά στα μαθήματά μου είναι κάτι άλλο. Οι περισσότεροι φωτογράφοι που είναι πιο αρχάριοι, παίρνουν κάτι που είδαν και τους εντυπωσίασε (σωστό μέχρι εκεί), αλλά μόλις σηκώσουν τη μηχανή ξεχνάνε ότι η φωτογραφία δεν είναι μόνο αυτό που είδανε, αλλά όλο το τετράγωνο. Δηλαδή, φωτογραφία δεν είναι μόνο ο άνθρωπος που εικονίζεται, αλλά είναι ο άνθρωπος, το πουλί, το τραπέζι, το βουνό και οτιδήποτε άλλο υπάρχει μέσα στις. Επομένως πρέπει να υπολογίζει ο φωτογράφος οτιδήποτε συμπεριλαμβάνεται στο κάδρο, άρα να κοιτάζει τις τέσσερις γωνίες. Πάντως δεν διδάσκω ποτέ, μα ποτέ, λέγοντας «αυτό γίνεται, αυτό δεν γίνεται», «αυτό είναι σωστό, αυτό δεν είναι». Π.χ. «δεν πρέπει μια φωτογραφία να είναι φλου». Δεν υπάρχει δεν πρέπει. Σιγά σιγά καταλαβαίνεις τι πρέπει και τι δεν πρέπει.
Τώρα σχετικά με το άλλο που είπατε, μπορεί να πει κάποιος: α! ωραία! θα κάνω και εγώ πειραματικά πράγματα για να είμαι πρωτοπόρος.
Πρώτα από όλα η τέχνη δεν είναι ποτέ πειραματική.
Αν φτάσει σε εμένα τον θεατή κάτι και μου πει ο καλλιτέχνης, «συγγνώμη πειραματιζόμουν» θα του πω: κράτησε το σπίτι σου. Αφού όμως μου το έδειξε, αφού μου έδειξε την παράστασή του, αφού μου έδειξε τον πίνακα του, τελείωσε ο πειραματισμός. Μου έδειξες τελειωμένη δουλειά. Δεν υπάρχει πειραματισμός στην τέχνη. Τώρα, αν αυτό που έκανες εσύ, δεν το έχει κάνει άλλος πριν, θα σε κρίνει ο θεατής και η ιστορία.
Αλλά από την άλλη μεριά, αν εσύ ξύπναγες ένα πρωί και έλεγες: Θεέ μου κάνε ένα θαύμα να γίνω…κλπ. Τι θα του έλεγες; Μεγάλος καλλιτέχνης ή πρωτοπόρος καλλιτέχνης; Θα του έλεγες μεγάλος καλλιτέχνης. Τώρα αν η πρωτοπορία σου συμβεί να σε κάνει και μεγάλο καλλιτέχνη έχει καλώς. Αλλά δεν πας να κάνεις πρωτοπορία χάριν της πρωτοπορίας. Η πρωτοπορία δηλαδή θα βγει όταν εσύ ασφυκτιάς στα πλαίσια της μέχρι τότε τέχνης ή όταν βαριέσαι να συνεχίσεις την μέχρι τότε τέχνη. Και πάλι θα καταλήξεις κάπου. Δεν θα πεις αυτοθαυμαζόμενος :, «Μα, δεν είναι πολύ ωραίο που πειραματίστηκα;» Αν πειραματίστηκες και δεν βγήκε τίποτα σπουδαίο, δεν μας ενδιαφέρει.
ΔΛ: Η φωτογραφία πρέπει να έχει περιεχόμενο. Κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί «μα κάθε φωτογραφία δεν έχει περιεχόμενο;»
ΠΡ: Όπως όλα τα πράγματα που αγγίζουνε την τέχνη, δηλαδή αφηρημένες έννοιες, παραμένουν αφηρημένες και οι βοηθητικές έννοιες. Λοιπόν, στην τέχνη, στη φωτογραφία, υπάρχουν τρία πράγματα. Τα δυο είναι αρκετά καθαρά. Το πρώτο όμως είναι πεντακάθαρο. Είναι το θέμα. Όσο πιο απλό είναι. Βλέπεις σκυλάκι, σκυλάκι. Βλέπεις γυναίκα και άντρα λες γυναίκα και άνδρας. Προσέξτε, εδώ θα κάνω μια παρένθεση, όχι ζευγάρι, λες γυναίκα και άντρας διότι η φωτογραφία δεν σου λέει ποια είναι η σχέση τους. Λοιπόν, το είναι πεντακάθαρο. Η φόρμα είναι ο τρόπος που ο φωτογράφος θα συνθέσει στο παραλληλόγραμμο της φωτογραφίας, τα διάφορα στοιχεία. Και πώς θα τα δέσει μεταξύ τους, αν θα είναι σκοτεινά, φωτεινά, αν θα είναι φλου, με κομμένο το κεφάλι, αν θα έχει στραβό τον ορίζοντα, αν θα είναι ευρεία η γωνία, αν θα έχει μεγάλο βάθος πεδίου, αν θα είναι ρηχή. Όλα αυτά. Αυτά συνθέτουν τη φόρμα. Τώρα η φόρμα μαζί με το θέμα πρέπει να καταλήγει σε ένα περιεχόμενο.
Ποιο είναι το περιεχόμενο; Αφού βλέπω σκυλάκι και το βλέπουμε με ένα ορισμένο τρόπο είναι αυτό που κάνει τη φωτογραφία να υπάρχει. Να έχει λόγο ύπαρξης και που μας κάνει να τη θυμόμαστε. Άρα το περιεχόμενο είναι το ζουμί της φωτογραφίας και για αυτό παραμένει αφηρημένο. Είναι η ουσία. Αλλά στη φωτογραφία είναι σημαντικό η φόρμα είναι μέρος του περιεχομένου, όχι ξεκομμένη. Άρα θα έλεγα ότι σηκώνω τη μηχανή σε ένα θέμα που εκείνη τη στιγμή τράβηξε το ενδιαφέρον μου και μετά το θέμα αυτό το ξεχνάω και το μεταμορφώνω μέσα από τη φόρμα μου, μέσα από το πώς συνθέτω για να φτιάξω ένα περιεχόμενο δικό μου. Άρα στο περιεχόμενο μπαίνει και ο καθρέφτης του εαυτού μας και το παράθυρο και δίνω κάτι καινούριο. Αυτό είναι το περιεχόμενο.
ΔΛ: Ένα έργο τέχνης πρέπει να ερωτοτροπεί με την αποτυχία. Εσείς με τη γνώση και την εμπειρία που έχετε στη φωτογραφία εξακολουθείτε να ερωτοτροπείτε με την αποτυχία;
Μια αδυναμία που έχω είναι ότι δεν ερωτοτροπώ αρκετά με την αποτυχία.
ΔΛ: Δεν ρισκάρετε.
ΠΡ: Δεν ρισκάρω. Και δεν ρισκάρω για πολλούς λόγους. Ο ένας είναι πιθανόν η βαρεμάρα. Το ρίσκο θέλει (ας πούμε) πολλές φορές και κέφι. Δεύτερον, δεν αφιερώνω τόσες ώρες που θα μπορούσα ή θα ήθελα στη φωτογραφία, στο Φωτογραφίζειν δηλαδή, στη διαδικασία. Όχι, διότι δεν μου αρέσει. Λατρεύω τη διαδικασία της φωτογραφίας, αλλά διότι μου αρέσουν πάρα πολλά άλλα πράγματα. Μου αρέσει πάρα πολύ να διδάσκω. Μου αρέσει πάρα πολύ να μιλάμε τώρα εδώ μου αρέσει πάρα πολύ να κάνω και άλλα πράγματα στη ζωή, άρα δεν επενδύω τόσες ώρες στη φωτογραφία.
Το τρίτο είναι ότι επειδή είμαι δάσκαλος και έχω παρα-ασχοληθεί με την καλή και την κακή φωτογραφία, αυτό ενδομύχως περνάει και σε μένα. Η αυστηρότητα. Άρα, μου είναι δύσκολο να ρισκάρω να κάνω, να το πω απλά, μπούρδες, που είναι χρήσιμες. Επομένως, πιστεύω ότι είναι αδυναμία μου το ότι δεν φλερτάρω με την αποτυχία. Τώρα, η απόρριψη. Θεωρώ ότι είναι πολύ μεγάλη κατάκτηση και πρέπει να την κυνηγήσει ένας καλλιτέχνης και πολύ λίγοι την κυνηγάνε, να ξεπεράσουνε δηλαδή την αγωνία της απόρριψης.
Το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό. Όλοι οι άνθρωποι που ασχολούνται με τη δημιουργία έχουν μεγάλη ανάγκη να αρέσουν. Και είναι λογικό. Όλοι θέλουμε να μας λένε μπράβο.
ΔΛ: Την επιβεβαίωση
ΠΡ: Την επιβεβαίωση. Αλλά νομίζω ότι πέρα από την τέχνη το έχουμε καταλάβει σε όλη μας τη ζωή ότι η επιβεβαίωση είναι επικίνδυνη, διότι δεν ξέρει κανείς ποιο είναι το όριο που λες τώρα θα κάνω κάτι για να έχω επιβεβαίωση. Δηλαδή άλλο να πεις, θέλω να με αγαπάνε, και άλλο να πεις κάνω τα πάντα για να με αγαπάνε. Διότι τότε φεύγεις από τον εαυτό σου και πηγαίνεις στους άλλους. Και λες: τι θέλουν οι άλλοι για να τους αρέσω;
Προηγουμένως είπαμε ποια φωτογραφία είναι καλή ή κακή. Τα κριτήριά μας όμως δεν είναι πλέον δικά μας. Συνειδητά ή υποσυνείδητα τα κριτήρια του άλλου γίνονται κριτήρια δικά μας. Δηλαδή τα κριτήρια του μέσου όρου, δηλαδή τα κακά κριτήρια. Αλλά έτσι θέλουμε να αρέσουμε. Άρα πιστεύω ότι πρέπει να ασκηθεί κανείς στην απόρριψη και να ασκηθεί και σε κάτι άλλο. Στη διαπίστωση ότι αν κάποιος στη ζωή σου σε βοηθήσει θα είναι αυτός που θα σου πει με ειλικρίνεια κάτι αρνητικό. Αυτός που σου λέει κάτι θετικό δεν σε βοηθάει. Δυστυχώς αυτό εμένα μου προκαλεί πολύ μεγάλο ψυχικό κόπο, διότι προσπαθώ να διατηρήσω την αυστηρότητά μου απέναντι στους φίλους και στους μαθητές μου ξέροντας ότι έτσι ενδέχεται να χάνω την αγάπη τους. Πιστεύω όμως ότι δεν πρέπει να αλλάξω στάση.
ΔΛ: Ταλέντο ή εξάσκηση; Γεννιέσαι ή γίνεσαι ιδιοφυείς; Είναι το ταλέντο, η κλίση, τα γονίδια ή η σκληρή δουλειά που κάνει κάποιον να ξεχωρίσει με διαφορά από τους υπόλοιπους; Τι προϋποθέσεις και αρετές οφείλει να έχει ένας μεγάλος φωτογράφος;
ΠΡ: Το ταλέντο είναι κάτι που όλοι το συζητάμε. Εγώ το έχω απορρίψει από πολύ καιρό. Όχι ότι δεν υπάρχει. Αλλά δεν μπορώ να ασχολούμαι με αυτό. Δεν με ενδιαφέρει το ταλέντο. Πιστεύω ότι δεν έχω ταλέντο. Μήπως μέσα μου ελπίζω ότι έχω; Και μήπως το ότι λέω δεν έχω είναι μια ευκολία; Έχετε ακούσει μερικούς που λένε: «εγώ είμαι βλάκας»; Ή «δεν παίρνω τα γράμματα»; Και έτσι ξοφλήσανε από κάθε κόπο. Έχω δει όμως στη διάρκεια της διδασκαλίας μου, πάρα πολλούς να κάνουν θαύματα επειδή δουλεύουνε, ενώ δεν είχα διαπιστώσει κάποιο ιδιαίτερο ταλέντο και έχω δει πάρα πολλά ταλέντα να χάνονται. Προφανώς το ταλέντο μετράει. Προφανώς μερικοί το έχουν, όπως έχουν κι άλλες ικανότητες. Άλλοι παίρνουν τα γράμματα εύκολα, άλλοι δύσκολα. Άλλοι είναι γρήγοροι στην αντίδραση κι άλλοι έχουνε προβλήματα μαθησιακά.
Αλλά δεν σημαίνει τίποτα αυτό. Δεν με απασχολεί καθόλου. Αλλά ό,τι υπάρχει, υπάρχει. Αλλά τι να κάνουμε. Όταν στο τέλος θα δείτε μια καλή φωτογραφία δεν είναι πάντα σίγουρο ποιο ποσοστό οφείλεται στο ταλέντο, ποιο στην ευφυΐα και ποιο στη δουλειά.
ΔΛ: Το συνολικό έργο όμως μπορεί να δείξει αν ο φωτογράφος έχει δαπανήσει ώρες, αν έχει κυνηγήσει το θέμα του, αν έχει κατακτήσει πράγματα. Αυτά δεν μπορούν να γίνουν από τη μια στιγμή στην άλλη. Έτσι δεν είναι;
ΠΡ: Μπορεί να γίνουν. Αλλά καμιά φωτογραφία δεν σου λέει αν ο φωτογράφος έχει δαπανήσει ώρες ή αν την έκανε τυχαία. Αλλά γι’ αυτό εγώ είμαι εναντίον του να δείχνουμε μια και μόνη φωτογραφία. Όταν βλέπεις πολλές φωτογραφίες βλέπεις πρώτον ότι υπάρχει μία συνέπεια, μία συνοχή, μια συνέχεια και βγαίνει και ένα ζουμί από όλες αυτές και λες, «ε αυτό δεν μπορεί να είναι μόνο τύχη». Λες, προφανώς ότι εδώ υπάρχει κάτι.
Τώρα αυτό το κάτι είναι και ταλέντο και δουλειά και τύχη. Όλα μαζί.
ΔΛ: Πληθώρα φωτογράφων, καθοδηγητών, μέσων αναπαραγωγής εικόνων, προβολείς εικόνων, φωτογραφικών μηχανών, εκθέσεων, εκθετών, επιμελητών εκθέσεων, επιμελητών φωτογραφικών λευκωμάτων. Μέχρι πρότινος είχαμε την πεποίθηση πως η φωτογραφία και εδώ μιλάμε πάντα για την καλλιτεχνική φωτογραφία, δεν αφορά στην πλειοψηφία όσο σε ανθρώπους πιο ψαγμένους, πιο καλλιεργημένους, να τολμήσουν να πω σε μια ιδιότυπη ελίτ; Τι έχει γίνει ξαφνικά και έχει γεμίσει ο κόσμος και το Ίντερνετ και παντού με φωτογράφους που αποκαλούνται φωτογράφοι της καλλιτεχνικής φωτογραφίας. Βάζουνε και αυτή την ταυτότητα ότι είναι καλλιτέχνες. Τι έχει γίνει;
ΠΡ: Λοιπόν, όταν ξεκίνησα να διδάσκω, η λέξη διδάσκω φωτογραφία, ήταν αστεία, δηλαδή θα γέλαγε ο οποιοσδήποτε. Μάλιστα, οσάκις έτυχε να με σταματήσει κάποιος τροχονόμος δήλωνα δικηγόρος όπως ήμουνα τυπικά, γιατί τι να του έλεγα; Δάσκαλος φωτογραφίας; Θα με συνελάμβανε. Νομίζω, αν θυμάμαι καλά, μπορεί να έχω και λάθος ότι πριν από μένα άλλος ένας δίδασκε φωτογραφία, συνομήλικος μου, ο Άλκης Ξανθάκης. Και δεν θυμάμαι άλλο όνομα. Και στα μέσα της δεκαετίας του ‘80, αν γύριζες και έλεγες σε οποιονδήποτε ασχολιόταν με την τέχνη, οποιαδήποτε τέχνη, πες μου ένα μεγάλο φωτογράφο, δύσκολα θα έβρισκε κάποιο όνομα. Ξαφνικά η φωτογραφία έγινε μόδα. Ενώ θα έπρεπε να με ευχαριστεί αυτό, αφού ασχολούμαι με τη φωτογραφία, δεν με ευχαριστεί καθόλου. Όπως οτιδήποτε γίνεται μόδα. Και οτιδήποτε γίνεται μόδα εγώ το αποστρέφομαι. Όχι από ελιτισμό. Αλλά δεν μου αρέσει να κάνεις κάτι επειδή το κάνει και ο άλλος.
Είμαστε όμως σε μια εποχή που για ποικιλία λόγων η φωτογραφία έχει πάρει τα πάνω της. Δεν είναι υπερβολή αν ισχυριστώ ότι τουλάχιστον 200 από τους πρώην μαθητές μου έχουν γίνει δάσκαλοι φωτογραφίας. Άμα βάλουμε και την περιφέρεια μέσα μπορεί να είναι και παραπάνω. Αλλά ας διευκρινίσω κάτι. Δεν πειράζει αν υπάρχει τόσο μεγάλος φωτογράφων ή δασκάλων φωτογραφίας. Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε έναν κόσμο, ένα κοινό γενικά, που δεν έχει κριτήρια. Επομένως, μέσα σε αυτούς τους δασκάλους θα υπάρχουν και καλοί και κακοί, και κάκιστοι. Και το κοινό δεν μπορεί να το καταλάβει. Και μάλιστα όχι μόνο δεν μπορεί να το καταλάβει, αλλά στη μόδα της εποχής είναι και το να αλλάζεις πάρα πολύ. Να αλλάζεις δασκάλους, να αλλάζεις ρούχα, να αλλάζει τηλέφωνα, να αλλάζεις. Το τζέρτζελο. Που είναι μια λέξη πολύ της εποχής μας. Εκεί λοιπόν θα πω και πάλι, δεν πειράζει. Ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις επιλογές του. Τώρα το γεγονός ότι όλοι δηλώνουν καλλιτέχνες. Μα δεν σας έχει κάνει εντύπωση ότι οτιδήποτε κάνουμε πρέπει να το αναβαθμίσουμε και μάλιστα με κάτι που είναι έξω από τη δουλειά του. Δηλαδή, δεν έχουμε πια ένα καλό μαραγκό, πρέπει να είναι μαραγκός καλλιτέχνη. Δεν έχουμε τεχνίτες καλούς, δεν έχουμε δικηγόρος καλούς, πρέπει να είναι λειτουργοί της δικαιοσύνης. Εδώ δεν έχουμε και τραγουδιστές ελαφριού τραγουδιού που δεν είναι καλλιτέχνες του πάλκου. Επομένως, χρειαζόμαστε και μια σάλτσα παραπάνω. Ο καθένας ας διαλέξει. Τώρα οι δικοί μου μαθητές και το λέω αυτό γιατί το είχα πει και σε ένα άρθρο μου κάποτε σε ένα περιοδικό, δεν είναι αυτό που λέμε μία τάξη ελίτ. Μια τάξη υψηλών χρημάτων και πτυχίων και τα λοιπά. Θα χα πεθάνει της πείνας. Ζω διδάσκοντας τα τελευταία 30 χρόνια. Οι άνθρωποι αυτοί που έρχονται είναι κανονικοί άνθρωποι όλων των κοινωνικών τάξεων και όλων των επιπέδων μόρφωσης. Εγώ θέλω να πω ότι υπάρχει, ξεχωρίζουν άνθρωποι. Το να πεις ότι δεν υπάρχουν ελίτ σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που ξεχωρίζουν. Αν δεν ξεχωρίζουν άνθρωποι θα έχω πολύ μεγάλη δυστυχία γιατί εγώ θέλω να θαυμάζω ανθρώπους. Θέλω να εκτιμώ ανθρώπους. Θέλω να με οδηγούν άνθρωποι. Απλώς αυτή η ελίτ δεν πρέπει να συγχέεται με μια κοινωνική ελίτ. Με μια…
ΔΛ: Αριστοκρατία
ΠΡ: Όχι αριστοκρατία, διότι η αριστοκρατία είναι μια λέξη που πια δεν υπάρχει σήμερα. Με μια κατεστημένη ελίτ.
ΔΛ: Με την ίδρυση του Φωτογραφικού Κύκλου βρήκε στέγη η καλλιτεχνική φωτογραφία στην Ελλάδα. Βρέθηκε μία κοινωνική φωτογραφική γλώσσα επικοινωνίας με ομοϊδεάτες σας; Μαθήματα, διαλέξεις, κινηματογραφικές προβολές, δράσεις, εκθέσεις φιλοξενήθηκαν στη μήτρα του Κύκλου. Εκπαιδεύσατε φωτογράφους και φωτογράφους, δάσκαλους και curators οι οποίοι αποσχίστηκαν από το φωτογραφικό κύκλο αναζητώντας άλλους καλλιτεχνικούς δρόμους. Τι συναισθήματα σας γεννιούνται από αυτό το κόψιμο του γόρδιου δεσμού;
ΠΡ: Πρώτα απ’ όλα, αν θέλετε ή εικόνα της καλλιτεχνικής φωτογραφίας στην Ελλάδα δεν ξεκίνησε με τον Κύκλο. Λίγο πριν από τον κύκλο υπήρξε μια άλλη προσπάθεια συνομηλίκων μου. Το Φωτογραφικό Κέντρο Αθηνών που δεν δίδαξε μεν φωτογραφία αλλά έκανε εκθέσεις στην οδό Σίνα, πολύ λίγο πριν ξεκινήσει ο Κύκλος. Ο Κύκλος πράγματι ήτανε κάτι που πιστεύω ότι βοήθησε και αν με ρωτήσετε σε τι έχει βοηθήσει ο Κύκλος θα έλεγα μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια και από όλους τους μαθητές που είχα να υπάρξει ένα καλλιεργημένο κοινό γύρω από τη φωτογραφία. Δηλαδή ακόμα και αυτοί που κάνουν φωτογραφία που μπορεί να μη με συμπαθούν, να μη συμφωνούν με αυτά που πιστεύω, επωφελούνται από το κοινό του Φωτογραφικού Κύκλου που αγαπάει τη φωτογραφία. Αυτό είναι το πιο βασικό. Ο κύκλος έγινε από μένα και από μερικούς μαθητές μου, με έναν πολύ εγωιστικό στόχο, για να έχουμε ανθρώπους με τους οποίους μοιραζόμαστε ίδια πράγματα. Δεν το θεωρώ ευτελές. Δεν έγινε για να αλλάξει η ιστορία της τέχνης στην Ελλάδα ή για να μπούμε στον Ευρωπαϊκό Χάρτη. Έγινε διότι πολλές φορές αισθάνεσαι μόνος σου και λες τι ωραία θα ήταν να είχαμε κι άλλους να μιλάμε γύρω από αυτά τα πράγματα και να περνάμε καλά και να μοιραζόμαστε το θάλαμο, να μοιραζόμαστε βιβλία, να χαιρόμαστε τις ίδιες φωτογραφίες. Είναι αυτό που συμβαίνει όταν βλέπεις μια πολύ ωραία ταινία και είσαι μόνος σου και δεν έχεις κάποιον πλάι να του πεις, «δεν ήταν σπουδαία;» και να απολαύσετε μαζί την ταινία. Άρα κάναμε μια παρέα.
Το πρώτο λάθος που έκανα είναι ότι από τη χαρά μου δέχτηκα και πάρα πολλούς με ριζικά διαφορετικές προσεγγίσεις. Και άρχισε ο Κύκλος να γεμίζει με πολύ ετερόκλητα στοιχεία, τους οποίους συνέδεε μόνο η φωτογραφική μηχανή. Αυτό το διόρθωσα με δύο πολύ απλές κινήσεις. Αύξησα λίγο την εισφορά μέλους του σωματείου και δεύτερον άρχισα να γράφω σε ένα δελτίο που στέλναμε, Newsletter θα το λέγαμε σήμερα, στα μέλη απόψεις για φωτογράφους οπόταν ερχόταν ένας και έλεγε «δεν σου αρέσει ο Avedon;» Φεύγω. Πολύ ωραία. Και έτσι ο Κύκλος απέκτησε κάποιο χαρακτήρα. Γιατί εγώ πιστεύω ότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει και η περιφέρεια με τις διάφορες Ομάδες που υπάρχουν σε όλη την Ελλάδα είναι ότι σε ένα μικρό μέρος μαζεύονται όλοι όσοι έχουν μηχανή και όχι όσοι μοιράζονται ορισμένες αρχές και κατευθύνσεις.