Του δήλωσα ότι ζηλεύω τον τρόπο που αναλύει τις φωτογραφίες και του ζήτησα να μου υπογράψει τη νέα έκδοση του βιβλίου του «Εισαγωγή στην Καλλιτεχνική Φωτογραφία». Αυτό άλλωστε ήταν η αφορμή της συνέντευξης. «Αυτό το βιβλίο είχε επιτυχία επειδή ο λόγος είναι προφορικός» λέει. «Απομαγνητοφώνησα ό,τι έλεγα στο σεμινάριο που έκανα στην Κύπρο» εξήγησε. «Δεν αισθάνθηκα ποτέ ότι είμαι γεννημένος συγγραφέας. Αισθάνθηκα απλώς την υποχρέωση όσα πρεσβεύω για τη φωτογραφία να τα γράφω. Γιατί έτσι γράφεται η ιστορία, έτσι διακινούνται οι ιδέες» είπε καθώς ετοιμαζόταν να καθίσει. «Αρκετές φορές αναρωτήθηκα, τι γίνεται αν με το πέρασμα του χρόνου αλλάξω γνώμη για κάτι που έχω γράψει. Τελικά λέω ότι δεν πειράζει καθόλου. Κάποιες απόψεις τις έχω αναθεωρήσει, αλλά αυτό είναι φυσικό και δεν πρέπει να μας τρομάζει» είπε προκαλώντας την ούτως ή άλλως τεντωμένη μου περιέργεια.
Συναντηθήκαμε στο «στρατηγείο» του, στον «Φωτογραφικό Κύκλο». Είχα απέναντί μου τον άνθρωπο που έχει αγαπηθεί και πολεμηθεί όσο κανείς άλλος στον φωτογραφικό μας χώρο. Τεράστια η πρόκληση. Ήθελα να μου τα πει όλα. Και να σας τα μεταφέρω όλα. Περιορίζω λοιπόν τον πρόλογο για χάρη της συνέντευξης. Ο Πλάτων Ριβέλλη μόλις έχει επιστρέψει από την επιλογή φωτογραφιών για τη φετινή Μπιενάλε και η συζήτηση αρχίζει:
Είδατε καλές δουλειές μεταξύ των υποψηφίων για τη Μπιενάλε Νέων του 2001;
Ο μέσος όρος των φωτογραφικών εργασιών ήταν απελπιστικά κακός. Πολύ κάτω από τον μέσο όρο της ελληνικής φωτογραφίας. Σε σημείο που δεν ξέρω αν θα πρέπει να βγάζουμε αυτή τη δουλειά προς τα έξω. Για κάποιο λόγο ο κόσμος σνομπάρει αυτές τις εκθέσεις. Άρα μάλλον θα πρέπει να βρούμε τρόπους αναβάθμισης της διοργάνωσης.
Εσείς έχετε λάβει ποτέ μέρος σε διαγωνισμό φωτογραφίας;
Όχι, εγώ ξεκίνησα μεγάλος τη φωτογραφία.
Ο λόγος σας κ.Ριβέλλη έχει κατά καιρούς σηκώσει θύελλα αντιδράσεων από πλευράς επαγγελματιών ή εικαστικών φωτογράφων κ.α. Αυτό σε τι οφείλεται κατά τη γνώμη σας;
Καταρχάς μπορεί να φταίει ο χαρακτήρας μου. Δεν ξέρω κατά πόσο ήταν το ύφος μου που πυροδότησε αυτές τις όντως δριμείες αντιδράσεις. Αλλά ας τα πάρουμε από την αρχή. Πρώτον, οι αντιδράσεις αυτές τροφοδοτήθηκαν πολύ από τα περιοδικά, τα οποία δελεάζονται από «αντιδικίες» προκειμένου να αυξήσουν το ενδιαφέρον των αναγνωστών. Δεύτερον, η τέχνη και η θρησκεία είναι οι δύο χώροι που δημιουργούν δριμείες αντιθέσεις, διότι δεν υπάρχουν αποδεικτικά στοιχεία για την επιχειρηματολογία της μίας ή της άλλης πλευράς. Όμως μέσα στον ίδιο τον χώρο της τέχνης η Φωτογραφία είναι ακόμα περισσότερο αντιφατική, αφενός επειδή είναι πολύ νέα, άρα δεν έχει πίσω της ένα παρελθόν για να ακουμπάει, και αφετέρου επειδή έχει πάρα πολλές εφαρμογές έξω από τον καλλιτεχνικό της χώρο. Για παράδειγμα το γεγονός ότι οι επαγγελματίες με είδαν σαν απειλή (κακώς βέβαια) οφείλεται στο ότι θεωρούν τη δουλειά τους καλλιτεχνική. Εγώ όμως τη σέβομαι απόλυτα -το τονίζω αυτό- και ξέρω ότι δεν μπορώ να την κάνω με την ίδια ποιότητα. Τη σέβομαι απόλυτα στον ίδιο βαθμό που σέβομαι τη δουλειά ενός καταπληκτικού μαραγκού. Ένας άλλος λόγος είναι ότι ο κόσμος που ασχολείται με την καλλιτεχνική φωτογραφία προέρχεται από δύο κατευθύνσεις: είναι οι επαγγελματίες φωτογράφοι και οι θεωρητικοί (οι σημειολόγοι και Σία) οι οποίοι μιλάνε εκτός φωτογραφίας. Εγώ ανέπτυξα έναν λόγο ο οποίος δεν πολεμούσε τους άλλους δύο αλλά τοποθετείτο κάπου στη μέση. Τέλος, δεν υπήρχε στην Ελλάδα ανεπτυγμένος θεωρητικός λόγος γύρω από τη φωτογραφία και ήταν φυσικό, ξεκινώντας, να δημιουργήσει ένταση. Τελικά πιστεύω ότι κάποιες εντάσεις οφείλονται σε παρεξηγήσεις, ενώ κάποιες άλλες θα έπρεπε να αντιμετωπιστούν απλά ως διαφορετικές τοποθετήσεις. Να μην αντιμετωπιστούν δηλαδή ως συγκρουόμενες αλλά ως παράλληλες απόψεις που προάγουν τον γόνιμο προβληματισμό.
Αν βγαίνατε σήμερα στον χώρο, θα είχατε διαφορετική στάση;
Αν έβγαινα σήμερα θα είχα μεγαλύτερη βιολογική και φωτογραφική ηλικία. Άρα δεν θα είχα το ίδιο πάθος. Θα εφάρμοζα ίσως κάποια τακτική στην πορεία μου. Πράγμα δύσκολο αφού δεν είχα ποτέ τακτική. Οσάκις μου ζητείται η γνώμη σε μια έκθεση λέω πάντα αυτό που πιστεύω. Αυτό ο περισσότερος κόσμος δεν το κάνει, με αποτέλεσμα εγώ να γίνομαι αντιπαθής και οι άλλοι συμπαθείς. Αλλά σε τελευταία ανάλυση μου έχει βγει σε καλό, διότι όταν μου μιλά κανείς ξέρει ότι είμαι ειλικρινής, ότι δεν έχω συμβατική στάση. Προσέξτε κάτι: Δεν ισχυρίζομαι ότι η γνώμη μου είναι σωστή. Ισχυρίζομαι ότι την πιστεύω. Όταν υποστηρίζει κανείς μια γνώμη δεν σημαίνει ότι δεν θα την αλλάξει ποτέ ή πως έχει το αλάθητο. Απλώς όταν την εκφέρει, τη στηρίζει πάνω σε ορισμένα επιχειρήματα και κριτήρια. Αυτό στην τέχνη πρέπει να γίνεται κατανοητό και να μην εκλαμβάνεται ως μίσος ή αντιπάθεια.
Θα λέγατε δηλαδή σήμερα ότι μια εμπορική φωτογραφία δεν είναι κατ’ ανάγκην και μη καλλιτεχνική;
Θα έλεγα ότι κατ’ αρχήν μια εμπορική φωτογραφία δεν είναι καλλιτεχνική, αλλά μπορεί να είναι κατ’ εξαίρεση. Όταν μιλώ για φωτογραφία στηρίζομαι σε ορισμένα επιχειρήματα τα οποία αντλώ από δύο πηγές (και δεν μπορώ να βρω τρίτη). Πρώτον από τις γενικές αρχές συμπεριφοράς και ζωής εκτός τέχνης, όπως π.χ. η παγιωμένη πλέον άποψή μου ότι η απλότητα οδηγεί σε μεγάλη σύνθεση. Μιλώντας με μαθηματικούς ακούς ότι μεταξύ δύο λύσεων η πιο σωστή (και πιο ωραία) είναι η απλούστερη. Αυτό είναι κάτι που το είδα να εφαρμόζεται και στη ζωή και πιστεύω ότι ισχύει και στην τέχνη. Η δεύτερη πηγή είναι όλη η προηγούμενη τέχνη. Τα διδάγματα των μεγάλων κάθε μορφής τέχνης τα εφαρμόζω, τηρουμένων των αναλογιών, και στη φωτογραφία. Άρα τα κριτήρια μου δεν είναι αυθαίρετα. Σίγουρα είναι πολύ λιγότερο υποκειμενικά σε σχέση με αυτά ενός τυχαίου κριτή φωτογραφίας. Σαφώς, όπως άλλωστε σε καθετί στη ζωή (πλην της επιστήμης ίσως) εισχωρεί η προσωπικότητά μας. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι θέμα γούστου, «του Ριβέλλη αυτό του πάει ή αυτό δεν του πάει».
Αν δεν είχατε ασχοληθεί με τις άλλες τέχνες, το κριτήριο σας θα ήταν διαφορετικό; Αμιγώς φωτογραφικό;
Κάθε άνθρωπος μεγαλώνοντας, τροφοδοτεί το μυαλό και τις γνώσεις του με υλικό από διάφορες περιοχές. Ούτε μόνο από την τέχνη του, ούτε μόνο από τη Τέχνη. Αυτό το φορτίο γεννά τα κριτήρια με τα οποία αντιμετωπίζουμε και τη φωτογραφία. Είναι βέβαια πολύ πιο καθησυχαστικό να αντιμετωπίζεις τη φωτογραφία με τεχνικούς όρους, δηλαδή κοινωνιολογικούς, σημειολογικούς, ψυχαναλυτικούς. Είναι σχετικά ευκολότερο και χειροπιαστό. Δεν έχω υιοθετήσει αυτή τη μέθοδο, διότι βρίσκω την άλλη πιο ενδιαφέρουσα. Όχι ότι όλα αυτά δεν έχουν κάποια βάση, αλλά εμένα στην τέχνη με ενδιαφέρει το αφηρημένο κομμάτι. Να πάμε και στο άλλο κομμάτι, τη λεγόμενη εικαστική φωτογραφία. Αν λέγοντας εικαστική εννοούμε τη φωτογραφία στην οποία το φωτογραφικό μέσο χρησιμοποιείται ακριβώς όπως το πινέλο ή όποιο μέσο χρησιμοποιεί ο ζωγράφος με την ευρεία έννοια, δεν αισθάνομαι σε θέση να κρίνω. Αν όμως μιλάμε για μια φωτογραφία που παραμένει φωτογραφία αλλά έχει εικαστικό χαρακτήρα, τότε μπορώ να κρίνω. Αντιμετωπίζουμε όμως στην εποχή μας ένα παράξενο υβρίδιο. Μια φωτογραφία που θέλει να καρπωθεί την προβολή και τα χρήματα των γκαλερί και ταυτόχρονα να μείνει στην ασυλία της φωτογραφίας που προσεγγίζεται με άλλα κριτήρια και όχι με το βάρος των αιώνων της ζωγραφικής.
Γιατί όμως να της προσδίδουμε της τελευταίας κατ’ ανάγκην κακές προθέσεις και να μη δεχτούμε ότι μπορεί απλώς να πρόκειται για μια διάθεση ελευθερίας στην έκφραση;
Προφανώς ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι θέλει. Μερικές φορές λέμε ότι ένα έργο είναι κακό, διότι μέχρι εκεί κατάφερε το «ταλέντο» του καλλιτέχνη να το οδηγήσει. Μερικές φορές όμως λέμε ότι είναι κακό διότι κρύβει μια ανειλικρίνεια προθέσεων, η οποία μπορεί να οφείλεται είτε σε αφέλεια είτε σε πονηρία του δημιουργού. Θα μου πεις, ποιος είμαι εγώ που το καταλαβαίνω. Δεν το ξέρω. Απλώς συχνά το διαισθάνομαι. Συνήθως πάντως αυτά τα έργα έχουν μια εύκολη προσέγγιση στο κοινό και πιο εύκολα μετατρέπονται σε εμπορεύματα αξίας. Αυτό όμως είναι κάτι που δεν γενικεύεται. Το βλέπεις κατά περίπτωση.
Χωρούν επομένως ηθικά κριτήρια στην τέχνη;
Μα το ηθικό εδώ δεν μπαίνει επειδή ενδεχομένως είναι «κακός» άνθρωπος ο καλλιτέχνης. Μπαίνει επειδή το ηθικό καταλήγει σε αισθητικό. Δηλαδή ένας αθώος νεαρός καλλιτέχνης το πολύ που μπορεί να κάνει είναι ένα αδιάφορο έργο. Κακό δεν μπορεί να κάνει. Για να κάνεις κακό θα πρέπει να υπάρχει η διαστρέβλωση της δημιουργικής επιθυμίας. Αυτό κουβαλά μια ηθική. Εγώ δεν έρχομαι να κρίνω την ηθική απαξία, αλλά την αισθητική βλακεία στην οποία καταλήγει. Το κακό αρχίζει όταν ο καλλιτέχνης ξεφεύγει από την εσωτερική του αλήθεια κι αρχίζει να μεταθέτει το ενδιαφέρον του προς τα έξω, στη βιτρίνα, στο κοινό, στην εξωκαλλιτεχνική του πρόθεση. Εκεί θα προδοθεί.
Παρ’ όλη την επιμονή σας στην άποψη ότι η ουσία βρίσκεται στην εσωτερική αλήθεια κι όχι στην προβολή (ίσως ακριβώς γι’ αυτό τώρα που το σκέφτομαι) κάποιοι σας χαρακτήρισαν «γκουρού του Κολωνακίου».
Φέρνοντας αυτές τις κατηγορίες στο προσκήνιο, έστω και για να μου δώσεις την ευκαιρία να απαντήσω, φοβάμαι ότι μετατρέπουμε τη συζήτησή μας σε λαϊκιστική και λιγότερο ουσιαστική. Θα απαντήσω πάντως: Έχω την ατυχία ο «Φωτογραφικός Κύκλος» να είναι στο Κολωνάκι. Θα προτιμούσα ίσως να είναι κάπου αλλού. Αλλά εδώ έτυχε να βρίσκεται κάποτε το δικηγορικό μου γραφείο. Οι πιο πολλοί άνθρωποι που έρχονται είναι της μέσης και της κατώτερης κοινωνικής τάξης. Το ποσοστό των πολύ εύπορων είναι ελάχιστο. Άλλωστε ο ΦΚ δεν είναι πλούσιος και παίρνει τις λιγότερες επιχορηγήσεις από οποιονδήποτε άλλον φωτογραφικό χώρο. Όσο για τον χαρακτηρισμό «γκουρού», αν εννοούν κάποιον που ασκεί επιρροή στους μαθητές του, τότε ναι, προφανώς το κάνω. Τι δάσκαλος θα ήμουν αν δεν τους περνούσα αυτά που έχω υποσχεθεί να διδάξω; Είναι σαφές όμως νομίζω ότι δεν ασκώ άλλου είδους επιρροή (θρησκευτικού π.χ. χαρακτήρα), ούτε και είμαι σε θέση να τους εξασφαλίσω προβολή. Άλλωστε έχουν περάσει από τον ΦΚ πολλοί καλοί και γνωστοί φωτογράφοι (και είμαι περήφανος γι’ αυτό), οι οποίοι τελικά με απαρνήθηκαν λέγοντας: «μου έμαθε καλά γράμματα ο Ριβέλλης αλλά τώρα δεν με ενδιαφέρουν αυτά που λέει». Προς τι λοιπόν η μομφή «γκουρού»;
Ίσως επειδή οι κρίσεις σας εξελήφθησαν από κάποιους ως δογματικές.
Μα δεν αποτελεί δογματισμό η άρνηση να ισοπεδώσεις τη φωτογραφία. Αν έβαζα όλους τους φωτογράφους στο ίδιο επίπεδο, τότε δεν θα απέδιδα τιμή σε αυτούς που εκτιμώ. Θα ήταν σαν να απέδιδα τις ίδιες τιμές στον Φελλίνι και σε έναν σκηνοθέτη της τηλεόρασης.
Να γυρίσουμε λίγο πίσω, από κει που ξεκίνησε η φωτογραφική σας πορεία.
Ξεκίνησα το 1977. Μέχρι τότε φωτογράφιζα ερασιτεχνικά. Μέσα σε ένα διάστημα τεσσάρων χρόνων και ενώ δικηγορούσα, η φωτογραφία είχε καταλάβει τόσο πολύ τον χρόνο μου, ώστε αυτομάτως η δικηγορία είχε σπρωχτεί στην άκρη. Δεν ήξερα όμως αν θα μπορούσα να ζήσω διδάσκοντας κι έτσι έκανα ένα μαγαζί, τον «Φωτοχώρο», το οποίο είχε επιτυχία από πλευράς εκτίμησης και προσέλευσης κοινού αλλά ανύπαρκτη από πλευράς κερδών, λόγω προσωπικής μου άγνοιας. Εν τω μεταξύ όμως η διδακτική μου ενασχόληση άρχισε να πηγαίνει καλά. Δίδασκα σε σχολεία, πανεπιστήμια και αλλού. Έτσι έκλεισα το μαγαζί ρίχνοντας το βάρος στα μαθήματα. Εδώ πρέπει να πω ότι πάντα μου δημιουργούσε λύπη το γεγονός ότι χανόμουν με τους μαθητές μου μετά το πέρας των σεμιναρίων. Δημιουργώ πάντα μια συναισθηματική κατάσταση μαζί τους. Ίσως γι’ αυτό οι επικριτές μου χρησιμοποιούν τη λέξη «γκουρού».
Μπορεί άραγε να γίνει διαφορετικά;
Μπορεί. Τα τελευταία χρόνια το προσπαθώ και ως ένα βαθμό το έχω καταφέρει. Να απονευρώσω τη σχέση δασκάλου-μαθητή και να την αφήσω να αναπτυχθεί αφού τελειώσει το σεμινάριο. Λόγω όμως αυτής της συναισθηματικής μου εμπλοκής έγινε το σωματείο του ΦΚ. Ήθελα να προσελκύσω και νέους φωτογράφους, αλλά και να διατηρήσω την επαφή μου με όσους είχαν τελειώσει το σεμινάριο. Οι δεύτεροι αποτελούν σήμερα το 90% του ΦΚ, ο οποίος πρέπει να σημειώσουμε ότι είναι ανοικτός σε όλες τις ηλικίες και πιστεύει στη δια βίου εκπαίδευση. Εδώ δηλαδή μπορεί κανείς να μαθαίνει συνεχώς μέσα από τα σεμινάρια και τις διαλέξεις, να διαβάζει βιβλία, να τυπώνει σε καλές συνθήκες, να εκθέτει και να δημοσιεύει. Ό,τι δηλαδή ενδιαφέρει έναν άνθρωπο που κάνει φωτογραφία.
Ακούγεται η ένσταση ότι πέσατε κι εσείς στην παγίδα των πολλών εκθέσεων και εκδόσεων. Μια παγίδα που εμπεριέχει τον κίνδυνο του αποπροσανατολισμού του κοινού αλλά και των σπουδαστών.
Το κοινό εκπαιδεύεται μέσα από τις πολλές εκθέσεις. Αρκεί να πρόκειται για αξιοπρεπείς δουλειές που δεν προσβάλλουν, που δεν είναι δήθεν και εφετζίδικες. Αν δεν προσβάλλουν και το μόνο που μπορείς να τους προσάψεις είναι η πλαδαρότητά τους, δεν με ενοχλούν. Είναι λίγο υπερβολικό να ζητάμε την έκθεση μόνον υψηλού επιπέδου εργασιών. Άλλωστε το πρόβλημα της εποχής μας δεν είναι οι μέτριοι, είναι οι εξυπνάκηδες καλλιτέχνες. Ποιος είμαι εγώ που θα φρενάρω καλλιτέχνες που θέλουν να εκθέσουν; Αντιθέτως πιστεύω ότι εκθέτοντας κανείς απαλλάσσεται από τα φαντάσματα των φωτογραφιών του, τα βλέπει στον τοίχο, κρίνεται. Θέλω να τονίσω ότι οι φωτογραφίες που εκτίθενται στον ΦΚ δεν αποτελούν δικές μου επιλογές. Αυτοί που αποφασίζουν να εκτεθούν έχουν την ευθύνη. Πάντως σε τελική ανάλυση το γεγονός ότι γίνονται μέτριες εκθέσεις και εκδίδονται μέτρια βιβλία θεωρώ ότι ζωντανεύει τον διάλογο προς όφελος της φωτογραφίας.
Η Αμερική πότε μπήκε στην πορεία σας;
Ένα-δυο χρόνια αφού είχα αρχίσει να διδάσκω, το 1983. Αποφάσισα να φύγω κάποιους μήνες και να διδαχθώ σε μια χώρα ενεργή φωτογραφικά. Αυτό ήταν και το οριστικό κίνητρο για να αφήσω τη δικηγορία. Γυρνώντας έκλεισα ό,τι είχε απομείνει από το γραφείο μου και αφιερώθηκα στη φωτογραφία και στη συνέχεια στον ΦΚ, ο οποίος έκλεισε ήδη δώδεκα χρόνια και έχει περισσότερα από 250 σταθερά μέλη. Το ότι εγώ έχω ακόμα ανάγκη τη ζεστασιά του ΦΚ είναι γεγονός. Το ερώτημα είναι αν και τα υπόλοιπα μέλη τον έχουν ανάγκη. Πιστεύω ή ελπίζω πως τον έχουν. Διότι ο ΦΚ είναι μία διαρκής και σταθερή επικοινωνία με στόχο τη συνεχή βελτίωση του καθενός μας.
Υπάρχει όμως ταυτοχρόνως και η προσωπική φωτογραφική σας πορεία.
Η οποία είναι συγκριτικά ασήμαντη. Δεν ξέρω αν είμαι ασήμαντος φωτογράφος. Δεν κάνω ψευτομετριοφροσύνες. Απλώς δεν έδωσα στον εαυτό μου τη δυνατότητα να επενδύσει όλο τον χρόνο και το ενδιαφέρον που έπρεπε για να δω πόσο αξιόλογος ή όχι είμαι. Δημοσιεύω την προσωπική μου δουλειά, διότι θα ήμουν ανακόλουθος αν περιοριζόμουν στο να διδάσκω αφ’ υψηλού δίχως να εκτίθεμαι. Πάντως αν με ρώταγες με ποια σειρά τοποθετώ τις δραστηριότητες μου, θα απαντούσα ότι καταρχήν θέλω να διδάσκω, μετά να φωτογραφίζω και μετά να γράφω βιβλία.
Διακρίνετε κάποιους σταθμούς της φωτογραφικής σας πορείας. Αν δεν κάνω λάθος ξεκινήσατε με φωτογραφία χορού.
Αυτές θα τις έλεγα «εφαρμοσμένες» φωτογραφίες. Λίγες από αυτές, όπως και από τις φωτογραφίες θεάτρου που έκανα, επιζούν -κατά τη γνώμη μου- ανεξάρτητα ως φωτογραφίες.
Ο Winogrand τι ρόλο έπαιξε στη διαδρομή σας;
Ήταν μια φυσιογνωμία που με εντυπωσίασε και με σημάδεψε πάρα πολύ. Στενοχωρήθηκα που δεν μπορέσαμε, λόγω του πρόωρου θανάτου του, να έχουμε μια συνέχεια της σχέσης που αναπτύξαμε στην Αμερική. Το ενδιαφέρον είναι ότι ούτε ως άνθρωποι ούτε ως φωτογράφοι μοιάζαμε.
Ο Κωνσταντίνος Μάνος;
Είναι ένας πολύ καλός και γενναιόδωρος άνθρωπος. Όταν πήγα στην Αμερική με βοήθησε χωρίς να με ξέρει και γίναμε φίλοι. Με τον Winogrand δεν προλάβαμε. Δεν έχω γνωρίσει πολλούς. Αλλά όταν γνωρίζομαι με κάποιον, γνωρίζομαι καλά. Όπως και με τον Plossu.
Έχω ακούσει πολλούς φωτογράφους να προτείνουν τα σεμινάρια του ΦΚ για την απόκτηση γνώσεων γύρω από τη φωτογραφία, αμφισβητώντας την αναγκαιότητα των πολυετών σπουδών που οι σχολές προσφέρουν.
Να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Κατ’ αρχήν ο ΦΚ δεν είναι σχολή. Εγώ κάνω απλώς ένα μάθημα εισαγωγής στην καλλιτεχνική φωτογραφία. Η τεχνική που διδάσκω είναι η μίνιμουμ απαραίτητη για τη δημιουργία. Τα υπόλοιπα όσοι θέλουν θα τα βρουν μόνοι τους. Και τα προχωρημένα μου μαθήματα είναι πάνω στην καλλιτεχνική φωτογραφία. Το αν οι σχολές είναι χρήσιμες ή όχι θα το αποδείξει ο επαγγελματικός στίβος, χώρος στον οποίο εγώ είμαι άχρηστος.
Πραγματικά πιστεύετε ότι είστε άχρηστος π.χ. σε κάποιον που κάνει διαφημιστική φωτογραφία;
Χωρίς ίχνος μετριοφροσύνης πιστεύω ότι -ανθρωπίνως- του είμαι χρήσιμος και -φωτογραφικώς- του είμαι άχρηστος. Είμαι περήφανος που πολλοί έρχονται στα σεμινάρια έχοντας προηγουμένως παρακολουθήσει ελληνικές ή ξένες σχολές και που άλλοι μετά τα σεμινάρια παρακολουθούν ελληνικές ή ξένες σχολές. Άρα τα σεμινάρια του ΦΚ και οι σχολές δεν είναι συγκρίσιμα. Αν στόχος ήταν να βοηθήσω κάποιους στον επαγγελματικό στίβο, θα δίδασκα δημόσιες σχέσεις και ευκολίες. Αντιθέτως, βάζοντας δυσκολίες δυσχεραίνω την πορεία κάποιου στη λάιφ στάιλ πραγματικότητα. Βιοποριστικά αυτό που διδάσκω δεν είναι χρήσιμο και το ξεκαθαρίζω εξαρχής. Τώρα αν για κάτι είμαι υπερήφανος είναι ότι βοήθησα, και αυτό το παραδέχονται και όσοι κατά καιρούς μου έχουν επιτεθεί, να δημιουργηθεί ένα κοινό καλλιτεχνικής φωτογραφίας στην Ελλάδα. Προβλήθηκαν επίσης στον ΦΚ φωτογράφοι που σήμερα είναι κοινός τόπος και τότε ήταν άγνωστοι. Θεωρώ ότι καλή δουλειά σε αυτή την κατεύθυνση έγινε και μέσα από τα μαθήματά μου στους ανά την Ελλάδα επιμορφωτές της ΝΕΛΕ. Κάποιοι με κατηγόρησαν τότε ότι μιλώ βαρύγδουπα και για «βαριά» καλλιτεχνικά θέματα σε ένα ευρύ κοινό που δεν είχε σχέση με αυτά. Εντούτοις, εγώ πιστεύω ότι κάτι έμεινε στου πιο πολλούς.
Ήταν καλή εμπειρία αυτή για σας;
Πολύ καλή. Τότε ένοιωσα για πρώτη φορά τη Δημόσια Διοίκηση στην Ελλάδα να λειτουργεί. Και μάλιστα επειδή τα σεμινάρια ήταν ανοιχτά είχε τύχει να μιλήσω και σε αγρότες. Μπορεί να εκλαμβάνει διαφορετικά ο καθένας από αυτούς το καλλιτεχνικό γεγονός, αλλά η ουσία είναι ότι όταν του το δίνεις απλά, ανταποκρίνεται.
Κι ένα άλλο χαρακτηριστικό σας είναι ότι μιλάτε κάνοντας συνεχείς αναφορές στις άλλες τέχνες.
Ναι. Θέλω να περάσω το μήνυμα πως ό,τι έχω μάθει το έχω μάθει και από αλλού. Άρα ο καθένας θα πρέπει να ανοιχτεί. Για να καταλάβεις με καλούν φωτογραφικές ομάδες στην επαρχία να μιλήσουμε για κινηματογράφο και για άλλα καλλιτεχνικά θέματα.
Θεωρείτε σήμερα επιτυχή τη σειρά των τηλεοπτικών σας εκπομπών για την καλλιτεχνική φωτογραφία.
Με τις εκπομπές ήθελα να πετύχω ό,τι και με τα βιβλία μου. Να φέρω σε επαφή ένα ευρύτερο κοινό με την καλή φωτογραφία που δεν τη βλέπει συνήθως και που είναι πιο δύσκολη. Από ό,τι φαίνεται λειτούργησαν. Και πολλές φορές παίχτηκαν. Και ανθρώπους που δεν ήξεραν τη φωτογραφία κέρδισαν.
Αληθεύει ότι θέλατε να γίνετε κινηματογραφιστής;
Αληθεύει. Αγαπούσα και αγαπώ πάρα πολύ τον κινηματογράφο. Στη νεανική μου παρέα ήμουν με τον Παντελή Βούλγαρη. Όμως η σκηνοθεσία απαιτεί πολλά χρήματα. Στη φωτογραφία δημιουργείς και με το τίποτα.
Ο ΦΚ ταξιδεύει και στη Σύρο τελευταία. Ποιος ο λόγος;
Όλα τα θεωρητικά μαθήματα μένουν κατά κάποιο τρόπο στον αέρα και είναι λίγο προβληματικά για τη δημιουργική ελευθερία, αν δεν πάρουν τη μορφή της εντατικής και απερίσκεπτης από την καθημερινότητα φωτογράφισης. Το να είμαστε λοιπόν μέλη του ΦΚ όλη τη μέρα μαζί, παλιά στην Πάρο και τώρα στη Σύρο, να δουλεύουμε, να συζητάμε, να φωτογραφίζουμε, να βλέπουμε ταινίες, μας βοηθά να βγάζουμε καλύτερη δουλειά. Η Σύρος άλλωστε είναι πολύ όμορφη και προσφέρει πολλές φωτογραφικές ευκαιρίες. Έστησα στο νησί έναν χώρο πλήρως εξοπλισμένο (και με σκοτεινό θάλαμο) και αρκετά μεγάλο για προβολές, συζητήσεις, εκδηλώσεις. Αυτό δεν θα πετύχαινε, αν δεν έκανα στο νησί ένα σπίτι ώστε να μη βλέπω τον τόπο ως τουρίστας. Έτσι αποφάσισα να μοιράσω τον εαυτό μου μεταξύ Αθήνας και Σύρου. Όλη αυτή προσπάθεια στηρίζεται στην άποψη περί της δια βίου εκπαίδευσης, την οποία ενστερνιζόμαστε και προωθούμε στον ΦΚ. Αυτό το νόημα έχουν και τα προχωρημένα δικά μου σεμινάρια, καθώς και άλλων προσκεκλημένων, τα οποία αφορούν και άλλες τέχνες. Μας δίνουν ζωντάνια πνεύματος προσδοκώντας οι φωτογραφίες μας να γίνουν πιο σύνθετες, πιο ενδιαφέρουσες. Από φέτος λοιπόν θα γίνει ένα κύκλος σεμιναρίων στον οποίο θα διδάξουν και Έλληνες και ξένοι και όχι μόνο φωτογραφία. Αυτά θα μπορεί κανείς να τα παρακολουθεί είτε για ένα σαββατοκύριακο, είτε για μια ή το πολύ δύο βδομάδες.
Έχετε ποτέ επιχορηγηθεί για τις δραστηριότητες σας;
Έχω πάρει δύο επιχορηγήσεις. Από το Ίδρυμα Κωστοπούλου και από το ΥΠΠΟ. Βέβαια εγώ ποτέ δεν πίστεψα ότι ένας καλλιτέχνης ή ένα σωματείο θα πρέπει να στηρίζονται στην κρατική ενίσχυση. Πρέπει να στηρίζεσαι στα πόδια σου και η κρατική ενίσχυση να σε βοηθά. Αν σε στηρίζει, είσαι δέσμιός της. Εξαφανίζεσαι όταν τη χάνεις.
Τα κρατικώς στηριζόμενα φωτογραφικά μας πράγματα πώς σας φαίνονται;
Δεν θα μπορούσαν αν είναι καλύτερα ή χειρότερα από τα υπόλοιπα. Δεν θα μπορούσαμε να έχουμε ένα σπουδαίο φωτογραφικό κόσμο και το χρηματιστήριο, η υγεία, η παιδεία να είναι έτσι όπως είναι. Το ότι πηγαίνουν χρήματα στην τέχνη ευχάριστο είναι. Το ότι πηγαίνουν και σε λάθος κατευθύνσεις αυτονόητο είναι. Δεν μπορείς να επιβάλεις με νόμο καλύτερη φωτογραφία. Άρα αυτό που μας μένει είναι ο καθένας απ’ τον χώρο του να καλλιεργεί τα κριτήριά του και να επιμένει σε ένα επίπεδο απαιτήσεων.
Η είσοδος της φωτογραφίας στην Καλών Τεχνών ποιον ωφελεί τελικά;
Πότε δεν θεώρησα ότι στόχος της φωτογραφίας είναι η καθιέρωσή της μέσω της ΑΣΚΤ. Είναι καλό να εκπροσωπείται στην ΑΣΚΤ, όπως και σε άλλα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Δεν παντρεύω τη φωτογραφία με τις Καλές Τέχνες και αυτό είναι γνωστό. Πάντως η φωτογραφική παιδεία είναι σίγουρα καλό εφόδιο για τους σπουδαστές της ΑΣΚΤ.
Πιστεύετε στους φωτογραφικούς μας θεσμούς;
Δεν πιστεύω στους θεσμούς αλλά στα άτομα. Δεν διανοείται κανείς να προτείνει σήμερα τη διάλυση του Θεάτρου Τέχνης, αλλά ταυτοχρόνως όλοι ξέρουμε ότι οι κορυφαίες στιγμές του ήταν επί Κουν. Στα φωτογραφικά μας πράγματα αυτό που έχουμε ζήσει μέχρι σήμερα είναι είτε σχολές, είτε διοργανώσεις εκθέσεων (ΦΚΑ, Φωτοσυγκυρία, Μήνας Φωτογραφίας), πίσω από τις οποίες υπάρχουν συγκεκριμένοι άνθρωποι, χωρίς τους οποίους όλα αυτά δεν θα πραγματοποιούνταν.
Παρόλα αυτά υπήρξε μια συγκεκριμένη πρόταση για εθνική πολιτική για τη φωτογραφία.
Ήμουν αντίθετος σε πολλά σημεία της. Τελικά βέβαια δεν έγινε τίποτα από όσα εξαγγέλθηκαν. Αλλά προς Θεού είναι δυνατόν η τέχνη να προχωράει μέσα από τα Υπουργεία; Δεν καταλαβαίνω γιατί το ΥΠΠΟ θα πρέπει να παρεμβαίνει με θεσμικό τρόπο. Ο ρόλος του θα πρέπει να περιορίζεται να βοηθήσει ανθρώπους να παραγάγουν έργο. Δεν συμφωνώ με τους κρατικοδίαιτους θεσμούς. Το αν θα πάει ή όχι καλά η φωτογραφία στην Ελλάδα δεν εξαρτάται από τη στρατηγική του ΥΠΠΟ. Αν εγώ είμαι ηλίθιος, ηλίθιο έργο θα βγάλω. Τελικά δεν είναι θέμα θεσμών, ούτε Μουσείων. Είναι θέμα παιδείας που θα πηγαίνει συνεχώς από κάτω προς τα πάνω. Ακόμα και στα Μουσεία έχουν αντιληφθεί πλέον ότι ο πιο ουσιαστικός τους ρόλος είναι ο εκπαιδευτικός και μάλιστα η διά βίου εκπαίδευση.
Βρέθηκα πριν από μερικές μέρες στη Φωτοσυγκυρία. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν ότι για να προσεγγίσει κανείς την πλειονότητα των εκθέσεων, πόσο μάλλον για να συγκινηθεί, θα έπρεπε προηγουμένως να ανατρέξει σε κείμενα που εξηγούσαν τις προσθέσεις του δημιουργού. Βαδίζουμε λέτε προς μια καθαρά εγκεφαλική φωτογραφία;
Δεν είδα τις συγκεκριμένες εκθέσεις και δεν μπορώ να κρίνω. Αλλά αυτό που θίγεις είναι κατά τη γνώμη μου το βασικό πρόβλημα της σημερινής τέχνης. Κυρίως μάλιστα της φωτογραφίας, αφού αυτή είναι το μέσον της εποχής μας. Ίσως πηγάζει από την ανάγκη δύο συνδυασμένων τεράτων της σημερινής ζωής, που είναι η διαφήμιση και τα ΜΜΕ. Αυτοί οι δύο χώροι κυριαρχούν στη ζωή μας και αρέσκονται στην υπεραπλούστευση η οποία χαρακτηρίζει τις ετικέτες και τις λεζάντες. Τις περισσότερες φορές που είμαστε απέναντι σε ένα σύγχρονο έργο τέχνης βλέπουμε πρώτα την πρόθεση και τον τίτλο και μετά το έργο. Το έργο λειτουργεί σαν εικονογράφηση. Τις πιο πολλές φορές μάλιστα αυτή η εικονογράφηση είναι απλοϊκή και όχι σύνθετη, όπως ενδιαφέρει σε ένα έργο τέχνης. Αυτό σημαίνει το εξής: δεδομένου ότι στην εποχή μας οι περισσότεροι καλλιτέχνες προέρχονται από σχολές, είναι δηλαδή προϊόντα εκπαίδευσης καθηγητών, η αλυσίδα παραγωγής αυτών των κατ’ εμέ εκτρωμάτων, πολλαπλασιάζεται. Ο καθηγητής τα διδάσκει και οι μαθητές τα εφαρμόζουν με ζήλο, αφού ξέρουν ότι με αυτά μπορούν να γίνουν γνωστοί και ενδεχομένως να πουλήσουν. Άρα έχει χαθεί η αφαιρετική δύναμη της καλλιτεχνικής έκφρασης και έχει αντικατασταθεί από μία κατευθυνόμενη και συνήθως υπεραπλουστευμένη συνθηματολογία.
Έχετε αισθανθεί ποτέ ότι αδικήσατε κάποιον που ήρθε να σας δείξει δουλειά του;
Μα εγώ δεν είμαι ανιχνευτής ταλέντων. Δεν προκαταλαμβάνω το μέλλον κανενός. Κρίνω αυτό που μου δείχνουν τη συγκεκριμένη στιγμή. Έχει συμβεί να μου δείξει κακή δουλειά φωτογράφος που αργότερα έγινε καλός. Αλλά καλός γίνεται αυτός που την κατάλληλη στιγμή, όταν πρέπει δηλαδή, του ρίχνεις τα φτερά. Άλλωστε θεωρώ έξυπνους τους ανθρώπους που αποζητούν την αυστηρή κριτική.
Δεν έχετε κουραστεί ποτέ μέσα στα τόσα χρόνια συνεχούς και παθιασμένης ενασχόλησης με τη φωτογραφία;
Όχι. Παίρνω ζωή από την επαφή μου με τους ανθρώπους. Η δουλειά που κάνω θα ήταν αφόρητη αν δεν τους άντεχα. Άλλωστε το ξεκίνημα που κάνω με τη Σύρο το αποδεικνύει. Όσο για τη φωτογραφία, είναι ένα μέσο για να είμαι σε επαφή με όλο το αφηρημένο κομμάτι της τέχνης. Είναι το εφαλτήριο που μου δημιουργεί μια πολύ ενδιαφέρουσα επικοινωνία με τους ανθρώπους.
Σκέφτεστε καθόλου τη συνέχεια του ΦΚ μετά από σας;
Βέβαια τη σκέφτομαι. Ίσως φτιάξω ένα ίδρυμα. Αλλά, ούτως ή άλλως για να λειτουργήσει θα πρέπει να βρεθεί κάποιος με τις ίδιες ανάγκες και την ίδια αγωνία με μένα. Μια θλιβερή παρατήρηση που έχω κάνει είναι ότι τη νέα γενιά δεν την πολυενδιαφερει η συλλογική απασχόληση. Έχω βρει στην πορεία ανθρώπους που μου έχουν δείξει αγάπη και αφοσίωση. Αλλά είναι δύσκολο να βρεις κάποιον που είναι να θυσιάσει την προσωπική του δουλειά για χάρη της συλλογικότητας. Πάντως δεν θεωρώ ότι πιθανό τέλος του ΦΚ μετά τον θάνατό μου θα σημαίνει πως όλη δραστηριότητα ήταν μια μπούρδα. Κατά τον ίδιο τρόπο που δεν με στενοχωρεί το γεγονός ότι το οικογενειακό μου όνομα μετά από μένα τελειώνει, αφού δεν έχω παιδιά. Θα ήμουν βέβαια ευτυχής αν κάποιος κάποτε διαβάσει ένα βιβλίο μου και πει «αυτός ο τύπος έλεγε κάτι καλό τον περασμένο αιώνα».
Φτάσαμε λοιπόν και στην άλλη μεγάλη αγάπη του Πλάτωνα Ριβέλλη, τα βιβλία. Διαθέτετε τη μεγαλύτερη φωτογραφική βιβλιοθήκη στην Ελλάδα.
Ναι, τα βιβλία τα αγαπώ πολύ. Προσπαθώ να πείσω ακόμα και κακούς φωτογράφους να κάνουν βιβλία. Γίνονται εκατομμύρια εκθέσεις που ξεχνιούνται. Τα βιβλία μένουν. Είναι τώρα ευκαιρία να εξηγήσω ότι γενικώς δεν πηγαίνω σε εκθέσεις και αυτό δεν το κάνω από σνομπισμό. Οι εκθέσεις δεν με εντυπωσιάζουν. Αντιθέτως έχω αγοράσει όλα τα βιβλία, ελληνικά και ξένα, που κυκλοφορούν, τα οποία σπανίως μου δωρίζουν οι φωτογράφοι.
Θεωρείτε απαραίτητο συστατικό της φωτογραφικής δημιουργίας το να εντρυφεί ο φωτογράφος στη δουλειά των προηγούμενων και των συγχρόνων του;
Ασφαλώς. Είναι αδιανόητο να μη συμβαίνει αυτό. Τι κάνει αυτός που δημιουργεί; Προβάλλει έναν κόσμο δικό του με τα στοιχεία του εξωτερικού κόσμου. Αυτό το κάνει χρησιμοποιώντας τη γλώσσα της τέχνης του, του μέσου του. Ταυτόχρονα λοιπόν με την προσπάθεια να εξωτερικεύσει, στοιχειοθετείται και μια πρόταση που εντάσσεται στην ιστορία του μέσου. Έτσι όταν κάνεις φωτογραφία δεν είσαι μόνος σου. Είσαι σε μια σειρά 150 χρόνων φωτογραφίας και άλλων 5.000 χρόνων τέχνης. Άρα η πρόταση σου δεν είναι ξεκάρφωτη. Ακόμα και για να ανατρέψεις κανόνες ή όρια, πρέπει να τα γνωρίζεις. Υπάρχει μια τάση στις μέρες μας να καταργηθεί ο παρελθόντας χρόνος. Αυτό δεν γίνεται. Το παρόν μας είναι το παρελθόν μας.
Θυμάστε ποιος ήταν ο πρώτος φωτογράφος που σας ώθησε στην ενασχόληση με τη φωτογραφία;
Νομίζω ότι ο πρώτος στον οποίο έπεσε το μάτι μου και με έπεισε ότι κάνει κάτι ξεχωριστό ήταν ο Kertesz.
Από την ιστορία της ελληνικής φωτογραφίας ποια μορφή ξεχωρίζετε;
Τη Βούλα Παπαϊωάννου .Έχω δει όλη τη δουλειά της και πιστεύω ότι είναι μια ολοκληρωμένη δημιουργός. Υπάρχουν πολλά άλλα ονόματα, αλλά νομίζω ότι αυτή είναι κορυφαία και θα εκτιμηθεί συνολικά συν τω χρόνω.
Είστε ικανοποιημένος από τη σημερινή ελληνική φωτογραφία;
Είμαι. Και μάλιστα μπορώ να πω ότι υπάρχουν πολύ καλοί φωτογράφοι που είναι ακόμα άγνωστοι. Μπορώ να κάνω αυτή την εκτίμηση διότι έρχονται να μου δείξουν δουλειά τους και άνθρωποι εκτός του ΦΚ. Αυτό που λείπει από νέους ταλαντούχους ανθρώπους είναι η εμμονή και η συνέχεια στη φωτογραφική παραγωγή. Επειδή η φωτογραφία είναι σχετικά εύκολη, ταλαντούχοι δημιουργοί δεν επιμένουν τόσο στην παραγωγή, όσο άλλοι με λιγότερες ικανότητες και περισσότερη φιλοδοξία.