ΑΧ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας, η επιστροφή απόψε σε ζητήματα τέχνης, σε ζητήματα πολιτισμού. Μαζί μας ο κύριος Πλάτων Ριβέλλης, δάσκαλος φωτογραφίας, τον οποίο καλωσορίζω.
ΠΡ: Γεια σας.
ΑΧ: Ευχαριστούμε που αποδεχτήκατε για άλλη μια φορά την πρόσκληση της εκπομπής και είσαστε απόψε μαζί μας. Έχουμε καιρό να τα πούμε.
ΠΡ: Ίσως δύο – τρία χρόνια, αν δεν κάνω λάθος. Ναι.
ΑΧ: Ήταν μία παλαιότερη τηλεοπτική σεζόν πάλι από το TV Σύρος. Σας βρίσκουμε στο τέλος τριήμερων σεμιναρίων για τον κινηματογράφο.
ΠΡ: Ναι.
ΑΧ: Πραγματοποιούνται στη Σύρο.
ΠΡ: Ναι.
ΑΧ: Μάλιστα, μιλήσαμε λίγο πριν για ένα αφιέρωμα στον Φελίνι.
ΠΡ: Για τον Φελίνι ήταν, ναι.
ΑΧ: Πριν μπούμε στο στούντιο.
ΠΡ: Ναι.
ΑΧ: Θέλετε να μας πείτε πώς πάνε αυτά τα σεμινάρια, ξεκινώντας από αυτό που είναι και η πιο πρόσφατη δραστηριότητά σας;
ΠΡ: Ναι, να πούμε δυο τρία λόγια γιατί οι τηλεθεατές σας δεν θα ξέρουν τι συμβαίνει. Στη Σύρο έχω ένα σπίτι το οποίο είναι ταυτόχρονα και χώρος μικρών σεμιναρίων. Δηλαδή από την αρχή διαμορφώθηκε, χτίστηκε με αυτή τη λογική: να έχει αίθουσα προβολών, να έχει σκοτεινό θάλαμο και τα λοιπά. Και βεβαίως, επειδή η πρώτη μου ασχολία, το πρώτο μου ενδιαφέρον είναι η φωτογραφία και με αυτό ασχολούμαι χρόνια και γι’ αυτό είμαι πιο γνωστός, γίνονται σεμινάρια φωτογραφίας, κυρίως το καλοκαίρι. Αλλά η αγάπη μου για το σινεμά μου έδωσε την ιδέα να κάνω μικρά αφιερώματα. Όταν λέω μικρά αφιερώματα, ξεκινάνε Παρασκευή βράδυ και τελειώνουν Δευτέρα μεσημέρι. Τα αφιερώματα αυτά έχουν στόχο το έργο ενός μεγάλου σκηνοθέτη κάθε φορά. Αυτή τη φορά είχαμε τον Φελίνι, τον επόμενο μήνα θα έχουμε τον Ροσελίνι. Κατά σύμπτωση, πέσαμε σε καλούς, αλλά αυτοί είναι οι περισσότεροι που με ενδιαφέρουν.
ΑΧ: Είναι από τους αγαπημένους σας.
ΠΡ: Από τους αγαπημένους μου. Και τον Ιούνιο θα έχουμε τον Αντονιόνι. Επομένως, μία, σπανίως δύο φορές τον μήνα, έρχεται κόσμος για να παρακολουθήσει αυτά τα σεμινάρια, που έχουν εντατικότατες προβολές. Δηλαδή, αν δεν αγαπάει κανείς το σινεμά, δεν το αντέχει, και πολλές συζητήσεις.
ΑΧ: Μιλάμε για αρκετές ταινίες δηλαδή, αρκετές προβολές ταινιών.
ΠΡ: Στο τριήμερο περίπου βλέπουμε 10 ταινίες.
ΑΧ: Δεν είναι λίγο κουραστικό το πρόγραμμα για τους συμμετέχοντες;
ΠΡ: Ακούγεται κουραστικό. Όταν ξεκινήσεις δεν είναι. Επειδή ξέρω ότι κι εσείς είστε σινεφίλ είναι σαν τα φεστιβάλ που μπαίνεις και θέλεις να δεις και την επόμενη και την επόμενη. Εδώ γίνονται και διαλείμματα φαγητού και πιοτου, άρα χαλαρώνει δεν είναι απλώς σινεμά και γίνονται και πολλές συζητήσεις στα διαλείμματα αυτά για τις ταινίες που προηγήθηκαν η που θα ακολουθήσουν. Αναλύσεις, απορίες, σχόλια και έτσι στο τέλος αυτός που συμμετέχει έχει μία εικόνα του λόγου, του ύφους του σκηνοθέτη που παρακολουθεί. Και ξέρετε πολλοί σκηνοθέτες, θα έλεγα σχεδόν όλοι οι μεγάλοι είναι απατηλά εύκολοι, δηλαδή νομίζει κανείς ότι είναι εύκολος, ο Φελίνι ας πούμε εγώ τον θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο. Απλώς το βλέπουμε λίγο επιφανειακά, ο θεατής ο κοινός, κρατάει τα εξωτερικά στοιχεία και ικανοποιείται. Ο Φελίνι έχει πάρα πολύ βάθος και δυσκολία να τον προσεγγίσεις επομένως θέλεις και βοήθεια και συγκέντρωση. Αλλά θα σας πω κάτι πολύ περίεργο και ενδιαφέρον, επειδή αυτοί που έρχονται στα αφιερώματα είναι άνθρωποι εκτός Σύρου, μερικοί από την Αθήνα μου είπανε και τι φταίμε εμείς που αποφάσισες να μείνεις στην Σύρο και σου αρέσει η Σύρος, κάνε μας κάτι και στην Αθήνα. Δοκίμασα μια φορά να κάνω ένα Σαββατοκύριακο ένα αφιέρωμα και στην Αθήνα. Δεν ήταν καθόλου το ίδιο. Δηλαδή δεν υπήρχε η ίδια να το πω έτσι κατάνυξη; Η ίδια σοβαρότητα; Το γεγονός και μόνο ότι μερικοί άνθρωποι έρχονται σε ένα άλλο χώρο συγκεκριμένο μακριά από το σπίτι τους και πληρώνουν για να δούνε ταινίες τους κάνει και τις βλέπουνε με μεγαλύτερη σοβαρότητα. Και έτσι είδα ότι και το αποτέλεσμα ήταν πολύ πιο θετικό εδώ από ότι στην Αθήνα.
ΑΧ: έχουμε λοιπόν ένα πιο υποψιασμένο κοινό. Όμως δεν έχουμε συμμετοχές από τη Σύρο.
ΠΡ: Ένα πιο αποφασιστικό κοινό. Ίσως όλοι να είναι ανυποψίαστοι. Κοιτάξτε, εγώ τη Σύρο την αγαπάω, όπως κι εσείς δεν είμαι Συριανός, έγινα παρά το ότι έχω…
ΑΧ: κατ’ επιλογή Συριανός
ΠΡ: κατ’ επιλογή Συριανός παρά το ότι έχω ένα δυο προγόνους που ήταν από εδώ. Αλλά δεν είναι γι’ αυτό που ήρθα. Τη Σύρο την αγαπούσα χρόνια και την επέλεξα. Αισθάνομαι λοιπόν ότι για να μην έρχονται Συριανοί είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον διότι επιβεβαιώνεται για ακόμη μια φορά ότι ουδείς προφήτης εν τη αυτού πατρίδι, που σημαίνει ότι είναι πατρίδα μου προφανώς η Σύρος για να μην υπάρχει αυτή η… Αλλά πέραν τούτου, είναι αλήθεια ότι, μια άλλη φορά είχα κάνει και μια άλλη απόπειρα να πάω Θεσσαλονίκη και να κάνω εκεί μια σειρά μαθημάτων και οι Θεσσαλονικείς δεν ήρθαν τόσο πολύ όσο ήρθαν από τους γύρω νομούς. Συνήθως, ίσως αυτό το οποίο έχεις στο σπίτι σου κοντά να μην το εκτιμάς τόσο όσο κάποιο το οποίο είναι πιο μακριά. Αυτή είναι ίσως η πιο απλή εξήγηση διότι οι άνθρωποι που έρχονται από την Αθήνα, και από άλλα μέρη αλλά κυρίως από την Αθήνα, είτε για τα φωτογραφικά είτε για τα κινηματογραφικά σεμινάρια δεν είναι ούτε πιο καταρτισμένοι από τους αντίστοιχους Συριανούς ούτε πιο εύποροι. Απλώς το βλέπουνε ίσως και σαν μια διέξοδο από την καθημερινότητά τους.
ΑΧ: ως μια απόδραση έστω και ολιγοήμερη.
ΠΡ: ως μια απόδραση, ακριβώς. Και μια απόδραση που δεν θα είναι χαζή, θα έχει και ένα περιεχόμενο πνευματικό, παιδαγωγικό, και τα λοιπά. Προφανώς ο Συριανός εάν θέλει να αποδράσει θα φύγει από τη Σύρο, δεν θα έρθει εδώ. Επίσης, κάτι ενδιαφέρον είναι ότι στην αρχή όταν εγκαταστάθηκα στη Σύρο δοκίμασα να κάνω ένα δυο σεμινάρια φωτογραφικά, κάτι για το οποίο είμαι και πιο γνωστός. Και μάλιστα τα Συριανά σεμινάρια τα κοστολόγησα πολύ φθηνότερα από τα Αθηναϊκά. Οι λίγοι που ήρθαν ήταν είτε μη Συριανοί που κατοικούν στη Σύρο είτε από την Αθήνα, από τη Μύκονο, από άλλα μέρη που ερχόντουσαν εδώ διότι ήταν βολικό επειδή ήταν Σαββατοκύριακα τα αφιερώματα και τα σεμινάρια. Πάντως αυτό, επειδή συχνά μου το ρωτάνε, το γεγονός ότι δεν έχω στα σεμινάριά μου Συριανούς, αν με πειράζει, η σχέση μου με τη Σύρο είναι τόσο αγαθή και τόσο ανοιχτόκαρδη που ούτε το έχω σκεφτεί από που προέρχονται οι μαθητές μου ή όχι. Μπορώ να πω ότι από την άλλη πλευρά με ευχαριστεί ότι έχω κάνει τη Σύρο αγαπητή σε πολύ κόσμο. Δηλαδή, κάθε καλοκαίρι, περίπου 1 με 15 Ιουλίου, οι Συριανοί το ξέρουν γιατί βλέπουν ξαφνικά πολλούς φωτογράφους να κυκλοφορούνε στην Ερμούπολη με μηχανές. Έρχονται και κάνουμε ένα σεμινάριο κριτικής και φωτογραφικών λήψεων, ας το πούμε πιο προχωρημένο, πολλοί Αθηναίοι.
ΑΧ: Κάνετε λόγο και παίρνω αφορμή από τον τίτλο του βιβλίου σας για την φανερή γοητεία και την κρυφή συγκίνηση του κινηματογράφου. Τι εννοείται με αυτές τις δυο έννοιες;
ΠΡ: Εννοώ κάτι το οποίο το ξέρετε, είμαι σίγουρος, ότι ο κινηματογράφος έχει μια γοητεία. Δηλαδή, οποιοσδήποτε δει μια οθόνη κάθεται και κοιτάει έκθαμβος οτιδήποτε και να κινείται, παρά το γεγονός ότι χρόνια τον έχουμε συνηθίσει, ο κινηματογράφος ασκεί μια γοητεία. Η λέξη γοητεία σημαίνει ένα εξωτερικό στοιχείο, όπως ένας άνθρωπος που μπορεί να σε προσελκύσει χωρίς να ξέρεις τίποτα για το περιεχόμενό του αλλά σε τραβάει. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για τον κινηματογράφο, αλλά πιστεύω ότι χρειάζεται κανείς να ανιχνεύσει τι κρύβεται πίσω από την γοητεία αυτή. Και εκεί θα καταλάβει ότι μερικοί σκηνοθέτες μπορούν να του προκαλέσουν μια πολύ πιο διαρκή και βαθιά συγκίνηση. Αυτό όμως δεν είναι δεδομένο, σας το λέω διότι ξέρετε, πολλοί λένε “μα εγώ ξέρω να βλέπω σινεμά, δεν χρειάζεται να μου πεις”. Υπάρχει η ανάγκη για μια βοήθεια, όχι ότι εγώ ή εσείς ή κάποιος που έχει ασχοληθεί περισσότερο έχει κάποιο μυστικό να πει, αλλά μπορεί να αποσαφηνίσει μερικά πράγματα που εμποδίζουν τον άλλο να το προσεγγίσει. Ας πούμε, συχνά ακούω: “μα αυτή είναι δύσκολη ταινία”. Η δυσκολία είναι κάτι ανύπαρκτο, δεν ζητάει πανεπιστημιακό δίπλωμα, απλώς χρειάζεται να ξέρεις λίγο τη γλώσσα. Έχει τη δυσκολία που κάποιος ακούει κάποιον να μιλάει αγγλικά και δεν ξέρει αγγλικά και δεν καταλαβαίνει. Το ίδιο είναι τα Φελινικά, τα Ροσελινικά και τα λοιπά. Είναι μια ειδική γλώσσα.
ΑΧ: Ζούμε μια εποχή καταιγισμού εικόνων. Μπορεί ακόμη να μας γοητεύσουν κάποιες εικόνες μέσα στον ορυμαγδό αυτό που κατακλυζόμαστε καθημερινά;
ΠΡ: Κοιτάξτε, όσο πολλαπλασιάζονται αυτά που μας προσφέρονται, που εγώ χαίρομαι δεν διαφωνώ, απλώς απαιτείται μεγαλύτερη επιλογή από εμάς. Δηλαδή, πόσες μάρκες αυτοκινήτων μπορεί να διαλέξετε ποια; Πόσες εκπομπές στην τηλεόραση, πόσα ψηφιακά κανάλια και τα λοιπά. Όλα αυτά τι απαιτούν; Να έχουμε κριτήρια για να διαλέξουμε τι θα δούμε, τι θα ακούσουμε και τα λοιπά.
ΑΧ: Πώς διαμορφώνονται αυτά τα κριτήρια;
ΠΡ: Ακριβώς. Τα κριτήρια λοιπόν είναι θέμα παιδείας και πολλές φορές γελάω όταν μου λένε “μα ξέρεις, δεν θέλω να με επηρεάσεις εσύ, θέλω να μείνω ανεπηρέαστος”. Κανείς δεν είναι ανεπηρέαστος. Συνήθως είναι επηρεασμένος από εντελώς εμπορικές και πολύ δυνατές κατευθύνσεις. Άρα, ένας θεατής σήμερα, και ο πιο αδαής θεατής στην Σύρο, έχει εντονότατες επιρροές που του έρχονται καταρχήν από όλα αυτά που έρχονται από την τηλεόραση. Η οποία τηλεόραση για εμένα είναι ένα θείο εργαλείο που χρειάζεται όμως πολλή προσοχή. Στην αρχή όταν είχε πρωτοβγεί τηλεόραση και είχαμε ένα κανάλι και ήταν ασπρόμαυρο, το κοιτάγαμε σε μόνιμη βάση. Ό,τι και να έβλεπες ήτανε σημαντικό. Σήμερα που έχουμε πολλά, αρχίζει η επιλογή. Δεν ξέρω αν την ίδια επιλογή την κάνουνε και οι άρχοντες της τηλεόρασης από την δική τους πλευρά, αλλά είναι πολύ απλό: ας την κάνουμε εμείς. Για να την κάνουμε, πρέπει να έχουμε αναπτύξει ορισμένα κριτήρια. Τα δικά μου είναι καλλιτεχνικά, κάποια άλλη μπορεί να είναι διαφορετικά.
ΑΧ: Υπάρχει λοιπόν το δικαίωμα της επιλογής.
ΠΡ: Πρέπει να το διεκδικήσουμε, γιατί αν αφεθούμε, δηλαδή όσο πολλαπλασιάζονται οι εικόνες, τόσο πιο υποχρεωμένοι είμαστε να αποκτήσουμε παιδεία επάνω στην εικόνα. Δηλαδή, ένας σήμερα ο οποίος ανοίγει ένα περιοδικό την Κυριακή από τα χιλιάδες ένθετα...
ΑΧ: Το λέω αυτό γιατί τελικά ίσως όλα να μοιάζουνε. Είναι κι αυτό μία άποψη. Τουλάχιστον για τα κανάλια τα τηλεοπτικά.
ΠΡ: Όχι μόνο όλα μοιάζουν αλλά ο πολίτης...
ΑΧ: Αν εξαιρέσουμε ίσως και κάποιες εκπομπές της κρατικής τηλεόρασης ή κάποιες πολύ λιγότερες στην ιδιωτική.
ΠΡ: Εάν θέλετε την γνώμη μου, μια και μιλάμε για τηλεόραση, εγώ ισοπεδώνω όλη την τηλεόραση και ξεχωρίζω ορισμένες εκπομπές από την τηλεόραση της Βουλής. Γιατί η τηλεόραση της Βουλής έχει καλύτερη ποιότητα όταν οι άνθρωποι που την αποτελούν ήτανε όλοι της ΕΡΤ λίγα χρόνια πριν; Γιατί τους άφησαν ελεύθερους και ανεξάρτητους από το περίφημο δαμόκλειο σπάθη της ακροαματικότητας. Είμαι από τους γραμματικούς που πιστεύουν ότι ο κόσμος είναι έτοιμος να δει και πιο θεωρητικά δύσκολα πράγματα.
ΑΧ: Πιο προχωρημένα.
ΠΡ: Πιο προχωρημένα. Ναι. Εξακολουθώ να το πιστεύω αυτό.
ΑΧ: Πιστεύετε ότι υπάρχει μία κόπωση, ένα μπούκωμα από τον καθημερινό κατακλυσμό των εικόνων;
ΠΡ: Ναι, μπορεί να καταλάβει ο τηλεθεατής ότι κάπου υπάρχει κάτι ενδιαφέρον και σοβαρό και ας μη το καταλαβαίνει πλήρως. Ήδη είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα. Ας πούμε, εάν πάτε το παιδί σας ταξίδι στο εξωτερικό, δεν θα το πάτε σε ένα μουσείο; Θα το πάτε. Το παιδί θα καταλάβει κάτω από τα μισά του μουσείου. Η αύρα όμως της τέχνης του μουσείου θα είναι ένα είδος παιδείας. Αλλιώς θα έπρεπε να πούμε, θα τελειώσουμε πρώτα όλοι σχολή καλών τεχνών και ιστορία τέχνης και μετά θα πάμε στο Λούβρο. Το οποίο είναι λάθος. Πιστεύω λοιπόν ότι ο τηλεθεατής είναι λιγότερο ζώων από ότι νομίζουνε πολλοί. Το πιστεύω ακράδαντα δεν είναι ρομαντικό. Από την άλλη, εξακολουθώ να έχω εκτίμηση στη δύναμη της τηλεόρασης. Εάν λοιπόν έχει δύναμη το κακό, είναι λογικό να έχει και στο καλό. Θα σας πω από την δική μου εμπειρία, έχω γράψει 10 βιβλία, γράφω άρθρα από δω κι από κει, οσάκις βγαίνω στην τηλεόραση και λέω 10 μπούρδες, αυτό έχει μία απίστευτη απήχηση. Από τα 10 πράγματα που λέω πιθανόν το ένα να μένει αλλά τα βλέπει απίστευτος κόσμος. Και όταν λέω απίστευτος κόσμος...
ΑΧ: όχι υποψιασμένος.
ΠΡ: Όχι υποψιασμένος. Ακριβώς επειδή η τηλεόραση έχει δύναμη και γοητεία, μπορεί και το σχετικά δύσκολο και αλλιώτικο να περάσει. Δυστυχώς, αυτό ακόμα μένει να περάσει και στους άρχοντες που λέω εγώ της τηλεόρασης. Οι οποίοι, και εδώ θα είμαι πολύ κακός, δεν είναι άνθρωποι συνήθως μεγάλης αξίας οι οποίοι ως Μακιαβέλληδες λένε “εγώ αρέσκομαι σε αυτό αλλά θα δώσω κακή τροφή στον τηλεθεατή”. Πιστεύω ότι συνήθως δίνουν την τροφή που αυτοί τρώνε. Δηλαδή, νομίζω ότι αρχίζει το πράγμα να είναι κακό από την κεφαλή. Είναι λίγο πιο επικίνδυνα από ότι νομίζουμε.
ΑΧ: Υπάρχει βέβαια και η εξάρτηση από την διαφήμιση. Και από τους χορηγούς.
ΠΡ: Υπάρχει η εξάρτηση από την διαφήμιση αλλά...
ΑΧ: Που οπωσδήποτε επηρεάζει το πρόγραμμα των σταθμών.
ΠΡ: Υπάρχουν τρόποι να γίνουνε φθηνά προγράμματα. Δηλαδή, με μία διαφήμιση πρόσιτη και απλή και όχι φοβερά ακριβή μπορεί να βγει ένα πρόγραμμα φθηνό. Δεν είναι όλα πανάκριβα σήριαλ. Οι ταινίες που ας πούμε αγαπάω, και δεδομένο ότι πολλές από αυτές είναι παλιές ταινίες, είναι πολύ φθηνές.
ΑΧ: Έχουν γίνει ακόμη και με πρωτόγονα μέσα οι παλαιότερες τουλάχιστον.
ΠΡ: Ναι και σήμερα πολλές εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας μοιράσανε δωρεάν DVD με ταινίες απ’ αυτές που είμαι σίγουρος ότι κι εσείς αγαπάτε, γιατί; Γιατί είναι φθηνές, είναι παλιές. Γιατί δεν παίζουν αυτές στην τηλεόραση; Και πρέπει να παίξουνε μία ταινία περσινή του Χόλιγουντ η οποία θα είναι και πολύ ακριβή να την αποκτήσεις; Υπάρχουνε τρόποι, κατά ψέματα, η τηλεόραση να ικανοποιήσει και μία ποιότητα. Και επιμένω, όχι μια ποιότητα ολίγων. Κάποτε με είχαν κατηγορήσει για ελιτισμό. Συχνά με έχουν κατηγορήσει για ελιτισμό. Θα αρκούσε κανείς να σκεφτεί ότι εγώ ζω δουλεύοντας σαν δάσκαλος φωτογραφίας και τώρα και κινηματογράφου από το 1981-82 που άφησα τη δικηγορία και αν με ζούσανε μόνο οι ελίτ θα είχα πεθάνει της πείνας. Αυτοί οι οποίοι με ζούνε είναι μέσοι άνθρωποι, κανονικοί άνθρωποι οι οποίοι έχουν ένα ενδιαφέρον για την τέχνη, όχι υψιπετές, απλό. Και αν έβγαλα μερικούς αξιόλογους φωτογράφους από τα μαθήματά μου, βγήκανε από ένα μισό κιλό. Δεν ήτανε ένα κοινό Μιχαήλ αγγέλων οι οποίοι παρακολούθησαν τα μαθήματά μου.
ΑΧ: Ωστόσο πιστεύετε στο έργο των μικρών ομάδων όπως γράφετε σε ένα παλιότερο άρθρο σας.
ΠΡ: Ναι.
ΑΧ: Στις πρωτοβουλίες λίγων ανθρώπων και σε ένα πολιτιστικό αντάρτικο όπως λένε χαρακτηριστικά. Τι εννοείτε με αυτή την έννοια;
ΠΡ: Που το ανακαλύψατε αυτό; Το έχω πει πολύ καιρό πριν.
ΑΧ: Είναι παλαιότερο άρθρο σας βέβαια.
ΠΡ: Ναι, ναι.
ΑΧ: Νομίζω ότι ισχύει η διαπίστωσή σας.
ΠΡ: Ισχύει, ισχύει. Έχω την εντύπωση, ξέρετε, κατά καιρούς είχα γνωριμίες και λόγω ηλικίας με ανθρώπους των πολιτικών ηγεσιών και των δύο μεγάλων κομμάτων και μου πρότειναν μία συνεργασία την οποία αρνήθηκα. Και με έψεξαν για ελιτισμό πάλι, για αναχωρητισμό λόγω Σύρου. Πιστεύω ότι αυτοί οι πολύ μεγάλοι μηχανισμοί μπορούν να φάνε και οποιονδήποτε έχει καλή πρόθεση. Ας πούμε, η τηλεόραση της Σύρου έχει τη δυνατότητα να κάνει πιο καλό πρόγραμμα από ότι ένα πολύ μεγάλο κανάλι. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία μπορεί να έχουν τις καλύτερες προθέσεις, από την ώρα που είναι τόσο μεγάλοι οργανισμοί που πρέπει πάση θυσία να αυτοτροφοδοτηθούν, θα ισοπεδώσουν οτιδήποτε γίνεται από κει και πέρα. Θα μου πείτε τόσο απογοητευτικά είναι τα πράγματα; Μην ξεχνάμε, κακά τα ψέματα, ότι εμείς οι πολίτες έχουμε δύναμη. Αυτή η δύναμη δεν είναι πια οδοφράγματα αλλά είναι μικρές, γι’ αυτό λέω αντάρτικο, μικρές ανατρεπτικές αν θέλετε κινήσεις με εμπιστοσύνη στον άνθρωπο οι οποίες δεν μπορεί να γίνουν πολύ μεγάλες. Δηλαδή, αν εγώ έκανα μία ομάδα καλλιτεχνική η οποία είχε 10 χιλιάδες μέλη, αυτομάτως θα είχα εκμηδενιστεί και εγώ και η ομάδα και η δύναμή της. Αυτό εννοώ μικρές ομάδες.
ΑΧ: Συμφωνείτε λοιπόν με τον Έκο που μιλάει για πολιτιστικό αντάρτικο πόλεμο στην σύγχρονη κοινωνία;
ΠΡ: Ναι, κι όχι μόνο αυτό.
ΑΧ: Αυτή όμως η προσπάθεια δεν χρειάζεται χρόνο, διάρκεια για να γονιμοποιηθεί;
ΠΡ: Ναι. Ναι. Σαφέστατα. Και ούτε ξέρω αν θα ζήσω να δω τα αποτελέσματα. Αλλά το κάνεις γιατί...
ΑΧ: Και ίσως να είναι και ένα έργο υπόγειο που δεν φαίνονται άμεσα τα αποτελέσματα αυτής της δράσης, της πολιτιστικής τουλάχιστον.
ΠΡ: Μα σίγουρα, μα για αυτό και δεν το έχουνε ευνοήσει ποτέ αυτό οι εκάστοτε κυβερνήσεις. Διότι οι εκάστοτε κυβερνήσεις θέλουν άμεσα αποτελέσματα, στη διάρκεια της τετραετίας. Έχω κάνει, ξέρετε, είναι αστείο, εγώ έχω τη μανία να γράφω επιστολές και αιτήσεις...
ΑΧ: Ωστόσο έχετε ασχοληθεί και με μαζικά σεμινάρια από την εποχή της λαϊκής επιμόρφωσης.
ΠΡ: Δεν θα τα έλεγα μαζικά. Καταρχήν εκεί ήταν ένα πολύ παράξενο πράγμα που συνέβη και συνέβη και πάλι, εγώ πιστεύω πολύ στους ανθρώπους...
ΑΧ: Η … τουλάχιστον σε ένα μαζικό κοινό
ΠΡ: Ναι. Πιστεύω πολύ στους ανθρώπους. Έτυχε ένας-δυο άνθρωποι που τότε ήταν στο Υπουργείο Πολιτισμού και μετά στο Υπουργείο Παιδείας να μου επιτρέψουν να κάνω ένα δικό μου πρόγραμμα το οποίο να απευθύνεται σε ένα ευρύτερο κοινό. Και το πρόγραμμα αυτό δήθεν ήταν επαγγελματικού προσανατολισμού. Στην πραγματικότητα, όπως το είχαμε φτιάξει, ήταν καλλιτεχνικής ευαισθητοποίησης. Και πρέπει να σας πω ότι τα χρόνια που ασχολήθηκα με την λαϊκή επιμόρφωση, δεν θυμάμαι πόσα ήταν, από το ’85 μέχρι το ’90, αναγκάστηκα να πάω σε πολλά μέρη της Ελλάδας και έτσι γνώρισα τι γίνεται και είχα εξαιρετική ανταπόκριση. Βεβαίως αυτά μείνανε. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αξιοποιούνται αυτές οι κινήσεις εάν τυχόν σε ένα μέρος βρεθεί ένας άνθρωπος που έχει το κέφι να τα σπρώχνει. Να τραβάει κουπί αλλά κουπί με ποιότητα. Στα ελάχιστα μέρη που υπήρξαν τέτοιες προσωπικότητες προχώρησε αυτό. Στα άλλα οι άνθρωποι ξαναμπήκαν στη ρουτίνα τους και την καθημερινότητά τους.
ΑΧ: Χρειάζεται λοιπόν μια συνέχεια σε αυτό το πολιτιστικό…
ΠΡ: Χρειάζεται, αλλά θα γίνουν –μια και είπαμε για ομάδες– θα γίνουν εκατό ομάδες, θα αυγατίσουν οι τρείς.
ΑΧ: Η εμπειρία σας από την λαϊκή επιμόρφωση είχε και μια πικρία που δεν κατέληξε όπως θα θέλατε;
ΠΡ: Όχι. Όχι. Καμία πικρία. Δεν περίμενα να καταλήξει πουθενά αλλού. Δεν περίμενα. Πιστεύω σε αυτή την υπόγεια αλλαγή, γίνεται σταδιακά. Δεν ξέρω. Ξέρετε ο Ροσελίνι, που θα παρουσιάσω τον άλλο μήνα, λέει κάτι: “Οι άνθρωποι είναι δυο κατηγοριών, είναι αυτοί που πιστεύουν στον άνθρωπο και αυτοί που δεν πιστεύουν στον άνθρωπο”. Εάν δεν πιστεύεις στον άνθρωπο, το θέμα είναι λυμένο. Τι σημαίνει πιστεύω στον άνθρωπο; Σημαίνει ότι πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ικανός να κάνει το καλό. Για να κάνει το καλό όμως πρέπει να γνωρίζει. Και ελάχιστοι ασχολούνται να του μάθουν πέντε πράγματα. Όχι να τον καθοδηγήσουν –που είναι άσχημο– με το δάχτυλο, αλλά να του μάθουν πέντε πράγματα. Δηλαδή, καταφερόμαστε εναντίον, ενδεχομένως των Συριανών ή άλλων που έχουνε αντί-οικολογική συνείδηση. Μα ποιος μας μίλησε σοβαρά κάποτε για οικολογία; Ήδη η οικολογία προτού περάσει στο παιδαγωγικό της μέρος έγινε πολιτική πράξη. Δηλαδή, πολιτικοποιήθηκε, έγινε κόμμα. Για μένα δεν είναι σωστό αυτό. Θα έπρεπε να γίνει πολιτική παιδαγωγία, να εισβάλει η οικολογία στην συνείδηση και μετά να επιβληθεί. Το να πεις απλά στους ανθρώπους “δεν θα κάνεις αυτό και δεν θα κάνεις εκείνο” αν δεν το πιστέψουν, δεν γίνεται. Υπάρχουν τα λεγόμενα οικονομικά κίνητρα. Μα δεν γίνονται όλα με οικονομικά κίνητρα. Εάν πεις σε κάποιον “θα σου δώσω 100 δραχμές αν πας να δεις Φελίνι” θα κόψει φλέβες, θα τις πετάξει τις 100 δραχμές. Πρέπει να τον κάνεις σιγά-σιγά να θέλει να πάει να δει Φελίνι. Και αυτό μπορεί να γίνει, δηλαδή γίνεται σε άλλα μέρη, έχει γίνει, θα γίνει κι εδώ.
ΑΧ: Πιστεύετε λοιπόν στην αλλαγή νοοτροπίας, έστω και σταδιακά;
ΠΡ: Ναι. Απλώς από την άλλη μεριά, οι –εντός εισαγωγικών– κακές δυνάμεις κινούνται τόσο έξυπνα και τόσο οργανωμένα που ώρες-ώρες λες “θα προλάβω;” Δηλαδή, θα προλάβω την καταστροφή ή θα προηγηθεί η καταστροφή; Πολλές φορές σκέφτομαι, και αν θέλετε, εσείς είστε πολύ πιο πολιτικοποιημένος από εμένα, αλλά σκέφτομαι κάτι όπως η Ισπανία, η οποία εν τέλει ωφελήθηκε από τον Φραγκισμό. Δηλαδή, μετά τον Φραγκισμό έκανε ένα τεράστιο άλμα, εκμεταλλευόμενη τα τραύματα του παρελθόντος. Ή ένα κλασικό παράδειγμα είναι μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, πως η Ιταλία χειρίστηκε το φασιστικό της παρελθόν και πως αντίθετα δεν το χειρίστηκε η Γερμανία. Και η Γερμανία έκρυψε τα μάτια για 20 χρόνια, ενώ από την επομένη μέρα της απελευθέρωσης, η Ιταλία το αντιμετώπισε και έβγαλε και πολύ ψωμί από αυτό. Είσαστε νεότερος αλλά σας πληροφορώ ότι τα τρία χρόνια μετά την πτώση της χούντας στην Ελλάδα ζήσαμε όλοι μια ευφορία απίστευτη η οποία εξανεμίστηκε…
ΑΧ: Πολύ σύντομα μάλιστα.
ΠΡ: Πολύ σύντομα. Εξανεμίστηκε ενώ ήταν η κατάλληλη στιγμή να πάρουμε τα πάνω μας. Κάποια στιγμή θα τα καταφέρουμε αλλά εγώ δεν, πως να σας πω, μπορεί να είναι και πολύ προσωπικό αυτό, εγώ δεν πιστεύω στους μεγάλους μηχανισμούς πια.
ΑΧ: Στα μεγάλα οράματα; Στις μεγάλες ιδέες, στα μεγάλα σχέδια και προγράμματα;
ΠΡ: Πιστεύω στις μεγάλες ιδέες, αλλά οι μεγάλες ιδέες πραγματοποιούνται με μικρές προσπάθειες, με ταπεινές προσπάθειες.
ΑΧ: Έχετε γράψει ένα παλαιότερο άρθρο σας, “Η χώρα μας έχει λύσει το οικονομικό της πρόβλημα, είναι ώρα να ασχοληθεί με το πνευματικό”. Υπάρχει πνευματικό πρόβλημα στην Ελλάδα;
ΠΡ: Φυσικά. Εγώ θεωρώ ανύπαρκτη την πνευματικότητα πια. Και δεν θα την αναζητήσω βέβαια στην εκκλησία, έτσι; Στην ανάγκη που έχει ο άνθρωπος για πνευματική τροφή. Ανάγκη όμως...
ΑΧ: Και μιλάτε για έναν πόλεμο συγκεκριμένα κατά της αντιπνευματικότητας. Πως μπορεί να δοθεί αυτός ο πόλεμος; Μήπως δίνεται μάχες οπισθοφυλακών; Έχετε αυτή την αίσθηση μερικές φορές;
ΠΡ: Για μένα δεν υπάρχει ούτε εμπροσθοφυλακή ούτε οπισθοφυλακή.
ΑΧ: Απλά μάχη;
ΠΡ: Απλά μάχη. Η μάχη τι σημαίνει; Να το πούμε λίγο πιο απλά. Εγώ σαν άνθρωπος έχω ανάγκη επικοινωνίας με άλλους που έχουν τους ίδιους με εμένα προβληματισμούς. Ξέρετε, ένας φίλος μου που έκανε μια ομιλία στο Μουσείο Μπενάκη που οργανώνω διάφορες διαλέξεις, είπε κάτι που είχε πει ένας φιλόσοφος, ότι όταν υπάρχει διαφωνία, κρύβεται μια συμφωνία. Δηλαδή, για να διαφωνούμε μαζί, κάπου συμφωνούμε. Υπάρχουν στιγμές που αισθάνομαι ότι δεν μπορώ καν να διαφωνήσω με την πλειοψηφία των συμπολιτών μου. Γιατί μιλάμε σε άλλα κύματα. Έχω λοιπόν ανάγκη να έχω ανθρώπους γύρω μου, κοντά μου, με τους οποίους να έχω μια επικοινωνία, να διαφωνούμε σε πράγματα που με ενδιαφέρουν. Άρα, κάνω προσπάθειες να ανιχνεύσω σε ποιους άλλους γύρω υπάρχουν αντίστοιχες ανάγκες. Ενώ οι οικονομικές ανάγκες είναι κάτι υπαρκτό και πολύ χειροπιαστό και το καταλαβαίνουμε όλοι, οι πνευματικές έχουν περάσει σε δεύτερη μοίρα. Είναι αλήθεια ότι αν μια χώρα πεινάει, δεν είναι εύκολο να ασχοληθεί με αυτά που λέω εγώ “πνευματική τροφή”. Πρέπει να λύσει τα πρακτικά. Επειδή έρχομαι χρόνια στη Σύρο, δεν θα ξεχάσω 1970, εκείνες τις εποχές, 1965, που υπήρχε πράγματι ανέχεια στο νησί. Σήμερα δεν αισθάνομαι ότι υπάρχει ανέχεια. Αισθάνομαι ότι υπάρχει και χαίρομαι για αυτό μια σχετική αφθονία. Άρα τώρα πια μπορεί να ασχοληθεί κανείς με, να το πω έτσι, με το κερασάκι της τούρτας που είναι η πνευματικότητα. Εκεί επάνω χρειάζεται μια σταδιακή συνειδητοποίηση. Όχι “θα σε βάλω στο θρανίο” αλλά σιγά-σιγά θα σου εξηγήσω ότι υπάρχει ενδιαφέρον. Θα σας πω μια φράση που την λέω συχνά. Πάρα πολλά χρόνια είχα έναν ηλεκτρολόγο μαθητή, ηλεκτρολόγο, μη νομίζετε του πολυτεχνείου, ηλεκτρολόγο της γειτονιάς. Άρα για να έρθει ο μικρός του ηλεκτρολόγου να ακούσει περί τέχνης σημαίνει το παιδί είχε κάποια ευαισθησία. Έβλεπε ότι αυτά που συζητούσαμε ήταν δύσκολα και μου λέει με άγχος “γιατί πρέπει να παιδευόμαστε τόσο πολύ για αυτό που εσύ λες τέχνη και τα λοιπά, πρέπει να στύβουμε το μυαλό μας;” Η άμεση απάντησή μου, αυθόρμητη απάντησή μου ήταν “γιατί κρύβεται μια πολύ μεγάλη ικανοποίηση”. Άρα δεν μπορείς τη μεγάλη ικανοποίηση να την βρεις στο πιάτο σαν τηγανιτές πατάτες. Η απόλαυση της τηγανιτής πατάτας –που την σέβομαι απόλυτα– είναι εφήμερη. Όταν λοιπόν θέλεις μια απόλαυση βαθύτερη, αυτό χρειάζεται και λίγο κόπο, να πας να το βρεις, να πας να το σκάψεις. Αν λοιπόν ξεκινήσει κανείς και δει ότι υπάρχει κάτι που κρύβεται πίσω από τον Φελίνι που δεν κρύβεται πίσω από τον –δεν ξέρω ποιον– θα πάει να το βρει μόνος του μετά. Δηλαδή, πρέπει να βρούμε τρόπους, γι’ αυτό πιστεύω ότι η τηλεόραση είναι ΤΟ εργαλείο. Το πιστεύαν κι άλλοι, απογοητευτήκαν, εγώ ακόμη ελπίζω.
ΑΧ: Έχετε αξιοποιήσει την τηλεόραση ως μέσο επικοινωνίας;
ΠΡ: Εγώ θα ήθελα πολύ, ίσως δεν θέλουν άλλοι να το δούνε όπως το βλέπω. Δηλαδή, η λίγη τηλεόραση που έχω κάνει, που μου έχουν επιτρέψει να κάνω και την έχω κάνει με ψίχουλα. Αυτό που προτείνω εγώ μπορεί να γίνει με μια μηχανή και δυο ανθρώπους, δεν είναι τίποτα, είχε πάρα πολύ μεγάλο αντίκτυπο ανάλογα με το κόστος της. Ακόμη και σαν άλλοθι θα μπορούσε να γίνει αλλά είναι κάτι που δεν το βλέπουμε ίσως με τον ίδιο τρόπο.
ΑΧ: Η επιρροή σας μέσω της αρθρογραφίας στον αθηναϊκό τύπο έχει λιγότερη επιρροή; Πλην όμως μιας επιρροής μιας και γράφατε σε εφημερίδα όμως μεγάλης εμβέλειας.
ΠΡ: Πολύ λιγότερη. Πολύ λιγότερη. Πολύ λιγότερη. Δηλαδή θέλω να σας πω, όταν έγραφα στα "Νέα", σε μερικά άρθρα μου που είχαν κάποιο περιεχόμενο σημαντικό, έλαβα και πέντε επιστολές, με την τηλεόραση είναι λαίλαπα, είναι κάτι απίστευτο. Απίστευτο.
ΑΧ: Το να σας βρίσκουν δηλαδή άγνωστοι στο δρόμο και να σας μιλούν;
ΠΡ: Ναι, και μάλιστα έχω πάθει το εξής, επειδή δεν θυμάμαι πια πολλά πρόσωπα, έχουν περάσει τόσοι πολλοί μαθητές, όταν κάποιος με χαιρετάει παθαίνω έναν πανικό λέω "αυτόν τώρα που τον ξέρω, πως τον λένε" και τα λοιπά, και κάνω πως τον ξέρω και έχει τύχει να κάνω γκάφα διότι με χαιρετάει κάποιος και λέω "τι κάνεις;" και απλώς είναι ένας τηλεθεατής που θέλει να με συγχαρεί για μια εκπομπή που είδε. Και επίσης θα σας πω και κάτι, πριν από 10 χρόνια έκανα μια σειρά εκπομπών που επειδή ήταν τζάμπα η ΕΡΤ τις έπαιξε 10 φορές. Για να τις παίξει 10 φορές σημαίνει πως είχε ενδείξεις ότι τις ψιλοβλέπουν, άρα δεν είναι τόσο για πέταμα οι πολιτιστικές εκπομπές. Όσο θέλουν να φαίνεται. Και αν, εσείς ξέρετε ασφαλώς, πόσο στοιχίζουν οι εκπομπές, σίριαλ και εκπομπές 4ης ποιότητας, θα σας σηκωθεί η τρίχα με τα χρήματα που επενδύονται σε αυτό. Καμία αντίρρηση να επενδυθούν, αλλά θα έπρεπε και λίγο παραπέρα.
ΑΧ: Υπάρχουν λοιπόν και άλλα πράγματα. Θα αναφερθώ πάλι σε παλαιότερα γραπτά σας, λέτε ότι η αισθητική είναι το άλλο πρόσωπο της ηθικής. Θα θέλατε να μας εξηγήσετε αυτή την φράση;
ΠΡ: Αυτό είναι λίγο πιο δύσκολο. Όταν λέμε ηθική δεν εννοούμε μια οργανωμένη ηθική, ας πούμε η ηθική της θρησκείας, η ηθική της οικογένειας. Ένας σκηνοθέτης, ένας φωτογράφος, ένας οποιοσδήποτε καλλιτέχνης δεν μπορεί να κάνει αισθητική ποιότητα αν δεν πηγαίνει σε αυτό που για εκείνον, για εκείνον, είναι ηθικά σωστό. Γιατί είναι επικίνδυνο αυτή η φράση που είπα, είναι επικίνδυνο να θεωρηθεί σαν μια στρατευμένη τέχνη η οποία είναι προγραμματισμένη να υποστηρίζει ηθικές αρχές. Ο φωτογράφος ή ο οποιοσδήποτε καλλιτέχνης πρέπει να στηρίζει την αισθητική του ματιά πάνω στην ηθική του ματιά. Αυτό εννοώ.
ΑΧ: Είσαστε ενάντια στην στρατευμένη τέχνη;
ΠΡ: Ναι, είμαι πολύ ενάντια, πάρα πολύ ενάντια.
ΑΧ: Ένα έργο στρατευμένο αποκλείεται να είναι ποιοτικό;
ΠΡ: Τίποτα δεν αποκλείεται.
ΑΧ: Ή να έχει μια αισθητική;
ΠΡ: Τίποτα δεν αποκλείεται και γι’ αυτό ποτέ δεν έχω αποκλείσει...
ΑΧ: Έχετε συνδέσει τη στρατευμένη τέχνη με έργα κιτς.
ΠΡ: Όχι. Θα σας πω. Δεν αποκλείεται τίποτα και σαφέστατα μπορούμε να έχουμε ακόμη και μία διαφήμιση να έχει εξαιρετική ποιότητα και ενδεχομένως να λειτουργήσει και καλλιτεχνικά. Ο κανόνας ποιος είναι; Τι σημαίνει στράτευση; Σημαίνει έχω ένα σκοπό και θέλω να πετύχω ένα αποτέλεσμα. Το έργο μου, είτε αυτό είναι σινεμά είτε ζωγραφική είτε λογοτεχνία, θα θεωρηθεί πετυχημένο αν επιτευχθεί ο σκοπός.
ΑΧ: Δηλαδή προπαγάνδα;
ΠΡ: Η προπαγάνδα δεν είναι κακή. Είναι μια διαφήμιση, ας πούμε αν αύριο θελήσω να κάνω μια σειρά φωτογραφιών για να δείξω στον κόσμο πόσο κακό είναι να πετάνε σκουπίδια, θα πρέπει να σκεφτώ πως θα προσεγγίσω το μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων με πολύ μεγάλη αμεσότητα. Άρα, η προπαγάνδα μπορεί να έχει ένα πάρα πολύ καλό περιεχόμενο. Το γνωστό παράδειγμα είναι η στρατιωτική μουσική. Η στρατιωτική μουσική έχει γίνει για να περπατάνε με ρυθμό οι στρατιώτες και για να τους αναπτερώνει το πατριωτικό ηθικό. Αυτός είναι ο σκοπός της. Δεν είναι ο σκοπός να βάλει μέσα ο καλλιτέχνης αυτό που εκείνος νομίζει, την αφαίρεση και τα λοιπά. Εξάλλου έχουμε πολλά παραδείγματα πολύ μεγάλων καλλιτεχνών που ήταν μέλη κομμάτων της αριστεράς οι οποίοι κάνανε ένα προσωπικό έργο. Ο Παζολίνι, μια και μιλάμε για σκηνοθέτες, ο Βισκόντι...
ΑΧ: Μπορούμε να αναφέρουμε τον Αϊζενστάιν.
ΠΡ: Ο Σκόλα, ο Αϊζενστάιν ο οποίος ακόμη πιο δύσκολα διότι κινείτο στα πλαίσια της Σοβιετικής Ένωσης και έπρεπε να σεβαστεί λίγο τις γραμμές. Όλοι λοιπόν οι σκηνοθέτες αυτοί ήταν και πολύ στρατευμένοι. Μάλιστα στον Σκόλα υπάρχει και μια γνωστή ιστορία που ήταν και ενεργό μέλος του ΚΚΕ Ιταλίας και του λέγανε, "σύντροφε Έτορε, οι ταινίες σου δεν γίνονται αντιληπτές από τους εργάτες. Μήπως κάνεις κάποιο λάθος;" Και απαντούσε, "πραγματικά στεναχωριέμαι αλλά εγώ αυτές τις ταινίες μπορώ να κάνω". Αν τώρα το κόμμα έπαιρνε κάποιο σκηνοθέτη για να του κάνει μια ταινία μανιφέστο, προφανώς δεν έπρεπε να πάρει τον Παζολίνι ή τον Σκόλα. Έπρεπε να πάρει έναν καλό επαγγελματία που να ξέρει τους στόχους. Θα μου πείτε τώρα μία τέχνη αποκλείεται να υπηρετήσει ευγενείς σκοπούς; Φυσικά, θα τους υπηρετήσει όμως έμμεσα. Όχι διαφημιστικά.
ΑΧ: Υπαινικτικά.
ΠΡ: Υπαινικτικά και ίσως με μεγαλύτερη δύναμη και εμβέλεια, αλλά σε διάρκεια χρόνου.
ΑΧ: Υπάρχει κάτι κοινό ανάμεσα στην στρατευμένη τέχνη και στην τέχνη που προωθείται μέσω του μάρκετινγκ; Να δώσω το παράδειγμα των βίντεο κλιπ. Μπορεί να υπάρχει καλλιτεχνικότητα στα βίντεο κλιπ; Ενώ ξέρουμε ότι προωθούν συγκεκριμένα άλμπουμ, συγκεκριμένους καλλιτέχνες;
ΠΡ: Ε τώρα μην ενοχλήσω πάρα πολλά νέα παιδιά. Εγώ δεν έχω δει ποτέ βίντεο κλιπ που να έχει προθέσεις καλλιτεχνικότητας. Μην μπλέξουμε κάτι που ίσως είναι πολύ ασαφές για πολύ κόσμο. Την αισθητική ποιότητα ή την ευρηματικότητα με την τέχνη. Διότι, αισθητική ποιότητα, ευρηματικότητα, πρωτοτυπία έχουμε σε πάρα πολλά πράγματα που είναι γύρω μας πιθανόν σε αυτό το τραπέζι, πιθανόν σε ένα ρούχο που φοράμε, σε ένα αυτοκίνητο που αγοράζουμε. Και την χρειαζόμαστε αυτή την ποιότητα. Προφανώς θα χαρώ ένα βίντεο κλιπ το οποίο είναι έξυπνα φτιαγμένο και ζωντανό από ένα που είναι πλαδαρό ή χυδαίο. Για μένα όμως η τέχνη είναι πολύ πιο προχωρημένο, πολύ πιο βαθύ, πολύ πιο ευρύ, και κυρίως πολύ πιο προσωπικά συνδεδεμένο με τον καλλιτέχνη. Δηλαδή, όταν βλέπουμε τη φιλμογραφία του Φελίνι βλέπουμε τις ταινίες που έκανε, δεν βλέπουμε τις διαφημίσεις που έκανε για να ζήσει. Δεν εντάσσονται στην φιλμογραφία του.
ΑΧ: Έγιναν για βιοποριστικούς λόγους.
ΠΡ: Έγιναν για βιοποριστικούς λόγους.
ΑΧ: Κάνετε όμως λόγο για προϊόντα καλλιτεχνικού μάρκετινγκ παρουσιάζοντας συγκεκριμένα τον φωτογράφο Αντρέ Σεράνο. Υπάρχουν και τέτοια παραδείγματα; Που μέσω της πρόκλησης ζητούν τη δημοσιότητα και την εμπορικότητα;
ΠΡ: Στην εποχή μας πάρα πολλά. Πάρα πολλά.
ΑΧ: Είναι τέχνη κάτι τέτοιο; Η πρόκληση ή η ευρηματικότητα συνιστά τέχνη;
ΠΡ: Όχι, από μόνη της με τίποτα. Δηλαδή σκεφτείτε τι πρόκληση ήταν για το 1928 όταν έκανε ο Μπουνιουέλ τον "Ανδαλουσιανό Σκύλο". Ήταν η σούπερ πρόκληση. Έδειχνε γυμνά οπίσθια, ένα ξυράφι να σχίζει ένα μάτι, έναν παπά αγκαλιά με έναν πεθαμένο γάιδαρο. Πράγματα που θα κάνανε οποιονδήποτε αστό εκείνης της εποχής να βγει από τα ρούχα του. Αυτά όμως δεν ήταν χάριν της πρόκλησης, εντάχθηκαν σε ένα αριστούργημα καλλιτεχνικό. Άρα, η πρόκληση για την πρόκληση είναι μια απλή μπούρδα. Συν τοις άλλοις, τα έχουμε δει όλα. Δεν υπάρχει κάτι να μας προκαλέσει. Ο Σεράνο που είπατε και όλοι αυτοί θεωρητικά είναι καλλιτέχνες, βεβαίως. Γιατί τι σημαίνει καλλιτέχνης; Αυτός ο οποίος με πρόθεση παράγει ένα έργο το οποίο θα χρησιμοποιηθεί να εκτεθεί σε μία γκαλερί, σε ένα μουσείο, θα αγοραστεί, αυτά. Για μένα όμως αυτό είναι κάκιστη υπηρεσία της τέχνης. Εκεί έρχεται βέβαια, και θέλω να σας πω για τον Σεράνο κάτι, είναι πολύ μεγάλο όνομα σήμερα. Εάν τολμούσαμε να δείξουμε φωτογραφίες του στους τηλεθεατές και οι πιο επιεικείς θα θύμωναν ή θα βάζαν τα γέλια.
ΑΧ: Θα είχαμε οπωσδήποτε κάποιες αντιδράσεις. Δεν θα περνούσαν απαρατήρητες.
ΠΡ: Θα είχαμε αντιδράσεις. Όπως μπορεί να έχουμε αντιδράσεις από μάλλον αδιάφορες φωτογραφίες που διαβάζουν οι άνθρωποι, και μάλιστα χθες είχε ένα ρεπορτάζ σε μια εφημερίδα, ότι μια φωτογραφία πωλείται πέντε εκατομμύρια δολάρια. Δηλαδή νούμερα εξωπραγματικά και απαράδεκτα. Αυτά όλα όμως είναι προϊόντα των μίντια και των ανθρώπων που ασχολούνται γύρω από το εμπόριο της φωτογραφίας. Δεν μπορεί να αποκλείσουμε το εμπόριο. Εμείς και πάλι πρέπει να είμαστε πιο σε εγρήγορση. Δηλαδή αν εσείς αγοράσετε μια φωτογραφία δική μου για 5 εκατομμύρια δολάρια, μετά είστε υποχρεωμένος ως επενδυτής 5 εκατομμυρίων δολαρίων να με κάνετε θεό εμένα. Πρέπει να με πηγαίνετε βόλτα στις τηλεοράσεις και στις εφημερίδες, να συνεχίσουν οι φωτογραφίες μου να πωλούνται για να εξασφαλίσετε την επένδυση που κάνατε στη φωτογραφία σας. Άρα εκεί πια μπαίνουμε σε ένα τεράστιο κομμάτι που λέγεται εμπόριο στο οποίο αν θέλετε μπαίνετε, αν θέλετε δεν μπαίνετε. Εγώ προσπαθώ λοιπόν στους μαθητές μου να δώσω τα στοιχεία για να μην μπουν σε αυτό το εμπόριο.
ΑΧ: Ωστόσο η κυρίαρχη τάση είναι οι κανονισμοί της αγοράς να ρυθμίζουν τα πάντα και να καθορίζουν και τις τιμές.
ΠΡ: Ε βέβαια. Μα ξαφνικά δεν έγιναν οι άνθρωποι όλοι φιλότεχνοι, απλώς είδανε ότι αυτό προβάλλεται. Και ο δημοσιογράφος θα προβάλει αυτό που είναι ήδη πολύ γνωστό. Όταν λοιπόν ήρθε ο Σεράνο, η έκθεσή του στην Ελλάδα, γράφτηκαν αμέσως ανακοινώσεις στις εφημερίδες. Πουθενά δεν γράφτηκε καμία κριτική προσέγγιση. Πλην ενός δικού μου άρθρου. Και όλοι γράψανε, ο γνωστός, ο πασίγνωστος Σεράνο και τα λοιπά. Και όταν πήγα στα "Νέα" μάλιστα, με φωτογραφίες, μου λένε "θα μας φέρεις και φωτογραφίες να δημοσιεύσουμε", όταν τις είδαν είπαν "μα δεν γίνεται να δημοσιευτούν". Λέω κάντε ότι νομίζετε. Είναι βλακώδεις, πως να σας πω. Από εκεί και πέρα…
ΑΧ: Θορυβήθηκαν από το περιεχόμενο των φωτογραφιών στη σύνταξη των "Νέων";
ΠΡ: Προφανώς θορυβήθηκαν αλλά νόμιζαν ότι τους κορόιδευα. Ότι δεν ήταν φωτογραφίες αυτές. Δεν αναρωτήθηκαν ποτέ γιατί κάποιος είναι μεγάλος, γνωστός ή οτιδήποτε. Είναι μηχανισμοί από πίσω. Ξέρετε εγώ δεν είμαι από εκείνους που συνεχώς βλέπουνε την CIA πίσω από κάθε κίνηση. Αλλά από την ώρα που δημιουργείται ένα τέτοιο μεγάλο κέρδος στην τέχνη δεν θα την αφήσουν ήσυχη. Αλλά τυχαίνει η ζωγραφική και κοντά κολλάει και λίγο η φωτογραφία να έχει πιάσει στις μέρες μας μεγάλα νούμερα. Η ποίηση ποια νούμερα έχει πιάσει; Γι’ αυτό και δεν ασχολείται κανένα σύστημα μάρκετινγκ με την ποίηση.
ΑΧ: Πως εξηγείτε τις υπέρογκες τιμές των φωτογραφιών που αγγίζουν βέβαια τις τιμές των ζωγραφικών πινάκων;
ΠΡ: Σαν χρηματιστήριο. Είναι ανθρωπίνως παράλογες. Θα σας πω κάτι. Εγώ δεν έχω κάνει ποτέ μου έκθεση και αποφάσισα να κάνω για πρώτη φορά φέτος, σε λίγες ημέρες. Ήθελα να κάνω δυο-τρείς προκλητικές κινήσεις γι’ αυτό την κάνω την έκθεση. Δεν μου ήρθε τώρα στα γηρατειά να κάνω τον διάσημο. Υπάρχουνε μαθητές μου, νέα παιδιά, συμπαθέστατα παιδιά, αξιόλογα παιδιά, που πουλάνε φωτογραφίες τους σήμερα σε τιμές που υπερβαίνουν κατά πολύ τις τιμές των μεγάλων φωτογράφων που αγαπάμε και θαυμάζουμε, Καρτιέ Μπρεσσόν, Κερτέζ και τα λοιπά. Θα μου πείτε πως τα καταφέρνουνε; Μα είναι όλα ένα είδος κυκλώματος, σαν μπουτίκ. Αν πάρεις την τομάτα από το μανάβικο εδώ και την πας σε ένα μανάβικο του Παρισίου, την γυαλίσεις και την βάλεις στην βιτρίνα, θα την πουλάς πέντε φορές πάνω. Έτσι είναι και η φωτογραφία. Δεν έχει καν το άλλοθι της ζωγραφικής ότι είναι μοναδική, ή ότι έχει μια ιστορία, δηλαδή έναν πίνακα του Βαν Γκογκ τον άγγιξε ο Βαν Γκογκ, η παρουσία του είναι πάνω στον πίνακα και δεν υπάρχει άλλος. Άσχετο ότι κι εκεί οι τιμές είναι τρελές. Αλλά στην φωτογραφία κιόλας; Αρχίζουν λοιπόν και λένε, είναι ένα αντίτυπο από πέντε. Δυο λεπτά, η φωτογραφία αναπαράγεται στο διηνεκές. Μπορώ να βγάλω όσες θέλω, ποιον κοροϊδεύω που λέω μια από πέντε; Δεν μπορώ να βγάλω έκτη; Ποιος θα με ελέγξει; Καταλάβατε; Λοιπόν και εγώ έκανα μια πρόταση, μάλλον μου κάνανε μια πρόταση και την δέχτηκα με τον όρο οι τιμές μου να είναι οι χαμηλότερες που υπάρχουνε, για να είναι προκλητικό, πως ένας δάσκαλος που είναι γνωστός έχει τόσο χαμηλές τιμές και να μην υπάρχει περιορισμός στα αντίτυπα. Οι άνθρωποι της γκαλερί πέσανε από τα σύννεφα, δεν χώραγε στο μυαλό τους. Και εγώ σας λέω, πάρτε οποιονδήποτε άνθρωπο απλοϊκό που ξέρει μια φωτογραφία, και δη στην ψηφιακή εποχή, και του πείτε "θα βγάλω μόνο 5". Δεν θα σε πιστέψει και πολύ λογικά.
ΑΧ: Φυσικά. Ζούμε στην ψηφιακή εποχή, έχουμε και το πέρασμα στην ψηφιακή φωτογραφία. Δουλεύετε με ψηφιακή μηχανή;
ΠΡ: Δεν δουλεύω με ψηφιακή μηχανή απλώς έχω περάσει στην ψηφιακή εκτύπωση. Ο λόγος είναι ότι ακόμη βρίσκω πολύ χαμηλή την ποιότητα της ψηφιακής μηχανής.
ΑΧ: Την ανάλυση;
ΠΡ: Ναι, πολύ ακριβές τις τιμές και για την ώρα χρησιμοποιώ τις παλιές μηχανές μου, όσο υπάρχουν φιλμ, και μπορώ να έχω αρνητικά, σκανάρω το αρνητικό σε εξαιρετικό επίπεδο ανάλυσης και έχω εκτυπώσεις που θα σας κάνουν εντύπωση. Πάρα πολύ καλές. Για να καταλάβετε, από ένα αρνητικό, μια και μιλάμε, όλοι πια μιλάμε για μεγκαπίξελ, χωρίς αυτό να είναι απόλυτο, με ένα σκάνερ, δηλαδή σαρωτή φιλμ καλής ποιότητας, και όταν λέω καλής ποιότητας, της τάξεως των 2000 ευρώ, έχω ένα αποτέλεσμα ποιοτικό που θα μου το έδινε μια φωτογραφική μηχανή ψηφιακή 64 μεγκαπίξελ που δεν υπάρχει. Άρα για την ώρα δεν έχω περάσει στην ψηφιακή μηχανή.
ΑΧ: Ωστόσο το μέλλον είναι ψηφιακό.
ΠΡ: Σαφέστατα και είμαι και φανατικός θιασώτης των ψηφιακών.
ΑΧ: Δεν είστε νοσταλγός της παλιάς εποχής;
ΠΡ: Καθόλου, καθόλου. Δεν ήμουν ποτέ νοσταλγός. Απλώς πρέπει να προσέξουμε τι γίνεται με κάθε καινούργιο μέσο. Δηλαδή εγώ δουλεύω με κομπιούτερ. Λοιπόν, το κομπιούτερ μου έδωσε τη δυνατότητα να ζω στη Σύρο. Αυτό δεν είναι λίγο. Μπορώ να ζω και να δουλεύω μακριά. Να χρησιμοποιώ τα e-mails, το ίντερνετ, έχω απεριόριστη πληροφόρηση μέσα από το ίντερνετ. Έχω ένα αρχείο, το δικό μου, κειμένων μέσα σε ένα κουτί. Όλα αυτά είναι σπουδαία. Από εκεί και πέρα όμως θέλει άμυνα. Άμυνα να μην φλυαρούμε, να μην... Δηλαδή αν αύριο πατήσω το κουμπί Φελίνι θα μου βγάλει η μηχανή αναζήτησης εκατό χιλιάδες λήμματα. Πρέπει να ξέρω πως θα διαλέξω.
ΑΧ: Πάλι τίθεται το θέμα των κριτηρίων και της επιλογής.
ΠΡ: Των κριτηρίων και των επιλογών. Μου είπατε προηγουμένως ότι η θαυμάσια εφημερίδα που βγάζετε, η "Άποψη", μπήκε στο ίντερνετ, είμαι ενθουσιασμένος. Πρέπει όμως σιγά σιγά να το συνηθίσουμε, να μπορούμε να δουλεύουμε έτσι.
ΑΧ: Να περάσουμε στη νέα εποχή.
ΠΡ: Να περάσουμε στη νέα εποχή.
ΑΧ: Είναι κάτι που θέλετε να κάνετε αυτή την εποχή και δεν το έχετε επιχειρήσει ακόμη; Μιλήσατε για μια έκθεση φωτογραφίας. Πέρα από αυτό;
ΠΡ: Θα κάνω αυτή την έκθεση παρόλο που δεν έχω, αν θέλετε, κάποια φιλοδοξία καλλιτεχνική. Το κάνω πιο μαχητικά. Θα φανεί υπερβολικό αν πω ότι περνάω καλά όπως είμαι και δεν έχω τρομακτικές φιλοδοξίες, απλώς θα ήθελα αυτά που κάνω να μπορούν να συνεχίσουν να γίνονται και να έχουν ένα αντίκτυπο. Αν κάτι ευχόμουν να κάνω τη στιγμή αυτή είναι μια ή δυο πολύ καλές εκπομπές στην τηλεόραση.
ΑΧ: Στην κρατική ίσως τηλεόραση;
ΠΡ: Σε οποιαδήποτε, αρκεί να έχει εμβέλεια. Η κρατική είναι η μόνη που δέχεται να κάνει πολιτιστικά προγράμματα. Αλλά έχει κι εκείνη μια στρεβλή εντύπωση. Έχω μιλήσει πάρα πολλές φορές με όλους τους κατά καιρούς ιθύνοντες και μάλιστα μου κάνει και εντύπωση διότι μου μιλάνε με συμπάθεια και σεβασμό, όχι με περιφρόνηση, αλλά έχουμε άλλες αντιλήψεις.
ΑΧ: Θα θέλανε ίσως κάτι πιο εμπορικό; Να απευθύνεται στο ευρύτερο κοινό;
ΠΡ: Ναι, αλλά κι αυτό τι σημαίνει; Μια τηλεόραση που έχει εμπορικότητα μόνο όταν παίζεται ποδοσφαιρικός αγώνας, γιατί όπως ξέρετε η κρατική τηλεόραση κυμαίνεται στο 4% στην καλύτερη περίπτωση. Ανεβαίνει όταν έχει Eurovision ή ποδόσφαιρο. Κατ’ αρχήν εμένα με ενοχλούν σαν, να το πω φορολογούμενο πολίτη, οι τιμές που η τηλεόραση πληρώνει για τα ποδόσφαιρα και για την Eurovision. Γράφτηκαν στον ημερήσιο τύπο κάτι νούμερα απίστευτα. Όταν λοιπόν πληρώνουν για έναν ποδοσφαιρικό αγώνα πιο πολλά απ’ ότι θα πλήρωναν οποιοιδήποτε ιδιωτικό κανάλι, κάτι δεν πάει καλά. Αλλά σε όλα τα υπόλοιπα η ακροαματικότητα είναι αστεία. Και είναι αστεία διότι ξέρετε, πέρυσι που έκανα κάτι εκπομπές σε συνεργασία με μια κυρία που με καλούσε, η ακροαματικότητα επηρεαζότανε από ποια εκπομπή είχε πριν ή μετά. Από αυτές τις εκπομπές, η καλύτερη που νομίζω ότι έκανα δεν είχε ακροαματικότητα διότι δεν προηγείτο ή δεν έπαιτο τίποτα. Εάν μετά από την εκπομπή σας έχει ποδοσφαιρικό αγώνα, ανοίγουνε πολλές φορές για να δούνε πότε αρχίζει ο αγώνας και το χρεώνεται η εκπομπή σας. Είναι γελοία πράγματα. Εάν βάση αυτών μια κρατική τηλεόραση αποφασίζει τι θα βάλει.
ΑΧ: Είναι ένα ζήτημα κι αυτό. Έχετε λοιπόν ασχοληθεί με δικηγορία, φωτογραφία, κινηματογράφο, εκδόσεις, αρθρογραφία και τηλεόραση. Έχετε ζυγίσει όλες αυτές τις δραστηριότητες και επιμένετε σε κάτι ή βρίσκεστε σε νέα αναζήτηση;
ΠΡ: Κοιτάξτε, η δικηγορία ήτανε απλώς μια παιδική αμηχανία. Δηλαδή έπρεπε να κάνω κάτι…
ΑΧ: Ήταν όμως μια παρένθεση, κράτησε αρκετά χρόνια.
ΠΡ: Όχι, όλα τα κρατάω αρκετά γιατί θέλω να τα εξαντλήσω. Επίσης πρέπει να πω ότι αν δεν πήγαινε καλά η δικηγορία που έκανα, θα ήταν πιο δύσκολο να την εγκαταλείψω. Δηλαδή, όταν εγκαταλείπεις κάτι ηττημένος, δεν σου έρχεται καλά. Ευτυχώς, παρά το ότι δεν την αγαπούσα τη δικηγορία, επαγγελματικά πήγαινα καλά. Ήθελα όμως να περνάω καλά την ημέρα μου και γόνιμα και επίσης δεν έκανα άσχημα τη δικηγορική μου δουλειά, αλλά μέσα μου δεν καμάρωνα για τις δικηγορικές μου γνώσεις. Οι πελάτες, ξέρετε, δεν ξέρουν συχνά πόσο καλός ή κακός είναι ο δικηγόρος τους. Συνήθως τον εκ τιμούν. Η ενημέρωσή μου δεν ήταν αυτή που θα ήθελα, κι έτσι αποφάσισα να αλλάξω με όλα τα ρίσκα που συνεπάγεται η αλλαγή ενός επαγγέλματος. Έκτοτε, δηλαδή αφότου βρήκα τη διδασκαλία, δεν θέλω τίποτα άλλο, είμαι ικανοποιημένος με τη διδασκαλία. Πέρασα και από μια εποχή εμπορίου, έκανα ένα κατάστημα φωτογραφικών ειδών, διαπίστωσα ότι δεν είμαι ικανός έμπορος, έκτοτε εκτιμώ βαθύτατα τους πετυχημένους εμπόρους, δεν είναι καθόλου απλό, και κατέληξα να κάνω κάτι που αγαπάω. Τώρα, αυτό που αγαπάω είναι να είμαι στη Σύρο, δυστυχώς δεν μπορώ να ζήσω ζώντας όλη την εβδομάδα στη Σύρο γιατί πρέπει να πηγαίνω κάθε εβδομάδα στην Αθήνα για να κάνω τα μαθήματά μου, είχα μια ικανοποίηση ότι αυτό το σωματείο που έχω φτιάξει, που λέγεται φωτογραφικός κύκλος, περνάει σιγά σιγά κάτω από την ομπρέλα του μουσείου Μπενάκη, άρα δεν θα με έχει ανάγκη. Η αναχώρησή μου…
ΑΧ: Οπότε έχει εξασφαλίσει τη συνέχεια.
ΠΡ: Ναι. Διότι ξέρετε, όταν υπάρχει κάποιος καπελωτικός όπως είμαι εγώ, όταν ξαφνικά φύγει από την μέση, τα πράγματα φθίνουν. Ήδη λοιπόν η αποχώρησή μου από την Αθήνα και η εγκατάστασή μου στη Σύρο είχε ένα αρνητικό αντίκτυπο στη ζωή του σωματείου και έτσι η συνεργασία μου με το μουσείο Μπενάκη που είναι πολύ στενή, εκεί κάνω το μάθημά μου, εκεί κάνω τις παρουσιάσεις κάθε Πέμπτη και σιγά σιγά εκεί θα δωρίσω όλη τη βιβλιοθήκη που έχουμε. Θα στεγαστεί εκεί. Άρα μου φεύγει ένα άγχος. Θα ήθελα να πολλαπλασιάσω τα σεμινάρια που κάνω στη Σύρο, θα ήθελα να έχω τη δυνατότητα να γράφω περισσότερα βιβλία. Δυστυχώς τα βιβλία εμπορικά είναι πάντοτε παθητικά, δηλαδή μέχρι να εξαντληθεί μια έκδοση έχεις ήδη χάσει τα λεφτά σου. Άλλα είναι μια πολύ ωραία επικοινωνία με ένα αναγνωστικό κοινό που σε ξέρει, σου μιλάει μέσω των βιβλίων, και μ’ αρέσει να γράφω βιβλία, παιδαγωγικού πάντα χαρακτήρα, όχι μυθιστορήματα, και επομένως λίγο πολύ ικανοποιώ αυτά που θέλω να κάνω, δεν μου λείπει κάτι. Δεν θα ήθελα να γυρίσω στην Αθήνα, δεν έχω κουραστεί καθόλου…
ΑΧ: Σας ενοχλεί κάτι εδώ στη Σύρο από την καθημερινότητα;
ΠΡ: Όχι κάτι που δεν θα με ενοχλούσε σε οποιοδήποτε μέρος της Ελλάδας. Δηλαδή πολλές φορές μου έχουν πει ορισμένα κακά που υπάρχουν στη Σύρο και απαντώ, μα αυτά υπάρχουν και σε άλλα μέρη της Ελλάδας. Αντίθετα, στη Σύρο υπάρχει κάτι που εμένα μου κάνει εντύπωση και που πολλοί δεν του δίνουν σημασία υπάρχει μια πολύ σημαντική τυπική ευγένεια στην καθημερινή επαφή. Δεν υπάρχει αγριάδα. Στο μαγαζί που θα ψωνίσεις τα πράγματα ή στο βενζινάδικο ή στο μπακάλικο ή στο δρόμο ή στην τράπεζα, η ανταλλαγή με τους ανθρώπους είναι ευγενής. Θα το έχετε διαπιστώσει κι εσείς, στην Αθήνα είσαι πιο αγριεμένος γιατί είναι οι άλλοι πιο αγριεμένοι. Αυτό για μένα είναι πολύ σημαντικό. Και όσοι αντιμιλήσουν λέγοντας ότι η τυπική ευγένεια δεν μετράει θα θυμώσω πάρα πολύ διότι η τυπική ευγένεια είναι αυτή που αφορά όλους. Η ευγένεια των προσωπικών σχέσεων είναι κάτι που αφορά εμάς, τους φίλους μας, τους συγγενείς μας. Η ευγένεια με τους υπολοίπους είναι τυπική, δεν είναι τίποτα άλλο. Και αυτό υπάρχει στη Σύρο. Το ότι με ενοχλεί η μανία των Συριανών να καταστρέψουν το νησί τους, μα αυτό, όλη η Ελλάδα αγωνίζεται να καταστρέψει τη χώρα, γιατί να…
ΑΧ: Εννοείται μέσω της οικοδόμησης.
ΠΡ: Μέσω της οικοδόμησης, μέσω της άσχημης οικοδόμησης, μέσω της περιφρόνησης για οτιδήποτε δεν είναι άμεσα κερδοφόρο. Και να σας πω και κάτι άλλο; Γιατί οι Συριανοί πολίτες να έχουν μεγαλύτερη συνείδηση από ότι έχουν οι Συριανοί ιθύνοντες; Δήμαρχοι, νομάρχες και τα λοιπά και τα λοιπά. Τα παραδείγματα αυτό τους λένε, αυτό κάνουνε. Δεν θα θυμώσω με τους Συριανούς πιο πολύ από ότι θυμώνω με τους Λαρισαίους, με τους Σπαρτιάτες ή με δεν ξέρω εγώ τι. Αν μου δοθεί η ευκαιρία θα κοιτάξω να το εξηγήσω αυτό. Με πρακτικούς λόγους ας πούμε. Αν κάποιος κάτσει να εξηγήσει στους χιλιάδες, όχι χιλιάδες αλλά δεκάδες Συριανούς που έχουνε ενοικιαζόμενα δωμάτια ή μικρές μονάδες ότι θα καταστραφούν αν γίνουν μεγάλες ξενοδοχειακές μονάδες, δεν το καταλαβαίνουν αυτό, θα αρχίσουν να το σκέφτονται. Αν καταλάβουν ότι η πολύ σεμνή αν θέλετε ανάπτυξη που προσπαθώ να κάνω εγώ με τις μικρές ομάδες που έρχονται όλο το χρόνο στο νησί θα ήταν ίσως και ένα μοντέλο για μίμηση και όχι ορδές τουριστών. Όταν το πάθουν θα είναι αργά. Αλλά κάποιος πρέπει να τους το εξηγήσει αυτό. Εσείς έχετε κάνει προσπάθειες πολλές με την εφημερίδα σας, το ξέρω.
ΑΧ: Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για την ανάπτυξη του νησιού, είναι ένα ζήτημα δημόσιας διαβούλευσης θα έλεγα. Να κλείσουμε αν δεν έχετε αντίρρηση με κάποιες προσωπικές ερωτήσεις; Με το ερωτηματολόγιο του Proust;
ΠΡ: Βεβαίως.
ΑΧ: Και θα ήθελα εδώ τις απόψεις σας. Να ξεκινήσουμε με το τι είναι απόλυτη ευτυχία για εσάς;
ΠΡ: Δεν υπάρχει απόλυτη ευτυχία και δεν υπάρχει και λόγος να υπάρχει.
ΑΧ: Σχετική ευτυχία;
ΠΡ: Η ευτυχία γίνεται αντιληπτή μέσω της δυστυχίας. Δηλαδή ένας άνθρωπος, κι εγώ γι’ αυτό δεν θέλω να είμαι πολύ ευτυχής, για να νιώσω πολύ ευτυχής πρέπει να έχω περάσει πολλές δυστυχίες. Μόνον η σύγκριση με το πολύ κακό σε κάνει να εκτιμάς αυτό που έχεις. Άρα θα προτιμούσα να μην είμαι πολύ δυστυχισμένος ούτε πολύ ευτυχισμένος.
ΑΧ: Μπορούμε να βρούμε λοιπόν την ευτυχία σε μικρά πράγματα; Στην καθημερινότητα;
ΠΡ: Μόνο σε μικρά πράγματα. Τα οποία όμως έχουν μια προβολή σε πράγματα μεγάλα.
ΑΧ: Η δεύτερη ερώτηση είναι τι σας κάνει ακριβώς να σηκώνεστε το πρωί.
ΠΡ: Αυτή ακριβώς η σκέψη με έκανε να αφήσω τη δικηγορία. Σηκώνομαι το πρωί γιατί θέλω να ασχοληθώ με όλα αυτά που θεωρητικά είναι δουλειά αλλά για μένα είναι ενδιαφέρον. Στη Σύρο ικανοποι ώ καλύτερα τα δυο πράγματα που με κρατάνε στη ζωή, που είναι η τέχνη και η φύση. Μπορώ πολύ πιο εύκολα να είμαι κοντά τους, με πάθος κοντά τους. Όταν ήμουν δικηγόρος το πρωί δεν ήθελα να σηκωθώ.
ΑΧ: Αυτό δεν ήταν ένα καμπανάκι κινδύνου για εσάς;
ΠΡ: Βεβαίως, βεβαίως.
ΑΧ: Σηματοδότησε την αλλαγή;
ΠΡ: Ναι. Θα θυμούνται όλοι οι τηλεθεατές σας μερικές μέρες πρωινές για σχολείο που είχαμε ένα δύσκολο μάθημα ή εξετάσεις και θέλαμε να μπούμε κάτω από το πάπλωμα. Δεν είναι λογικό να αισθάνεσαι έτσι όλη σου τη ζωή.
ΑΧ: Η τελευταία φορά που γελάσατε;
ΠΡ: Γελάω συνέχεια. Παρόλο που έχω φάτσα πένθιμη μ’ αρέσουν από ανέκδοτα μέχρι καλαμπούρια.
ΑΧ: Βασικό γνώρισμα του χαρακτήρα σας ποιο είναι;
ΠΡ: Η εκρηκτικότητα η οποία ευτυχώς είναι πολύ σύντομη. Δηλαδή, είτε ενθουσιάζομαι είτε θυμώνω, φουντώνω και πολύ γρήγορα πέφτω. Όπως ιδρώνω πολύ, τρώω πολύ.
ΑΧ: Ποιοι υφίστανται αυτή την οργή σας;
ΠΡ: Προφανώς όσοι την προκαλούν, αλλά μετανιώνω πάντα. Δηλαδή, δεν έχει τύχει ποτέ να θυμώσω και μετά να είμαι ικανοποιημένος. Πάντα μετανιώνω αλλά αυτό συμβαίνει.
ΑΧ: Και το βασικό σας ελάττωμα;
ΠΡ: Το ίδιο. Αυτό. Αυτή η οργή αν θέλετε. Που ακόμη κι όταν είναι δικαιολογημένη, εγώ δεν την δικαιολογώ.
ΑΧ: Δείχνετε επιείκεια σε κάποια λάθη;
ΠΡ: Ατελείωτη. Και στα δικά μου, είμαι επιεικής με τα λάθη μου αλλά και των υπολοίπων. Πιστεύω πολύ στα λάθη. Τα λάθη είναι ότι πιο δημιουργικό έχει κανείς.
ΑΧ: Ταυτίζεστε με κάποια μεγάλη προσωπικότητα, με κάποιους ήρωες;
ΠΡ: Με ήρωες ποτέ. Με πάρα πολλούς όμως που είναι μεγάλες προσωπικότητες προσπαθώ, όχι δεν ταυτίζομαι, αλλά βλέπω σε αυτούς πάρα πολύ, έχω ανάγκη από μεγάλες προσωπικότητες.
ΑΧ: Θέλετε να αναφέρετε κάποιους; Που έχουν επηρεάσει ίσως τη σκέψη και τη δράση σας;
ΠΡ: Θα αναφέρω καλλιτέχνες. Δεν με γοητεύουν πολύ οι ιστορικές προσωπικότητες. Δηλαδή, θέλω να πω, ο Μέγας Αλέξανδρος ή ο Ναπολέων είναι προσωπικότητες, αλλά δεν μπορούν να με συγκινήσουν ιδιαίτερα. Οι πολύ μεγάλοι καλλιτέχνες με συγκινούν και αν θέλετε ποιους θεωρώ, είπατε τον Proust πριν, το ερωτηματολόγιο, για μένα είναι φάρος ο Proust, οδηγός. Στη μουσική ο Bach, στον κινηματογράφο ο Ozu, ένας πολύ σπουδαίος Ιάπων σκηνοθέτης και, φοβάμαι μην ακουστεί λαϊκίστικο αυτό που θα πω, οι πάρα πολλοί απλοί άνθρωποι. Δηλαδή, πιστεύω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη σοφία στους πάρα πολύ αμόρφωτους ανθρώπους και στους πάρα πολύ μορφωμένους. Όλοι εμείς είμαστε ημιμαθείς και είμαστε το απεχθέστερο είδος. Μπορείς να ακούσεις πολύ ουσιαστικά πράγματα από έναν άνθρωπο που είναι πολύ χαμηλά στην κλίμακα της μόρφωσης, διότι αυτός έχει πολύ καλή αίσθηση των αληθινών πραγμάτων και φυσικά σε έναν που είναι πολύ ψηλά πια.
ΑΧ: Αγαπημένοι σας συγγραφείς;
ΠΡ: Είπα τον Proust. Θα αναφερθώ πάλι σε μεγάλους. Τον Θερβάντες. Πολύ μεγάλο Έλληνα, εννοώ σύγχρονο, έτσι, δεν θα έβαζα. Δεν έχω κανέναν που να αγαπάω πάρα πολύ από τους σύγχρονους Έλληνες. Στα νεανικά μου χρόνια φυσικά είχα επηρεαστεί πολύ από τον Καζαντζάκη. Ήταν λίγο αυτό που λέμε, μαθαίναμε να σκεφτόμαστε με τον Καζαντζάκη. Άλλα όλη η υπόλοιπη γενιά του ’30 (1930), Καραγάτσης, Μυριβήλης, αυτοί δεν αντέχουν σήμερα μέσα μου. Τους εκτιμώ, τους συμπαθώ, αλλά δεν αντέχουν. Δεν είναι αυτό που είναι ο Celine, που είναι ο Proust, που είναι ο Dostoevsky, που είναι αυτοί που αλλάξαν τη ζωή μου και που πιστεύω ότι οποτεδήποτε ξανανοίξω έναν Dostoevsky θα έχω μια καινούργια συγκίνηση.
ΑΧ: Προτιμάτε ωστόσο τους κλασικούς;
ΠΡ: Προτιμάω τους κλασικούς.
ΑΧ: Και επιστρέφετε σε αυτούς;
ΠΡ: Δεν θα έλεγα τους κλασικούς. Τους μεγάλους.
ΑΧ: Τους ξαναδιαβάζετε.
ΠΡ: Α ναι, ναι. Πιστεύω ότι πρέπει να ξαναδιαβάζει κανείς τα μεγάλα αυτά πράγματα. Δηλαδή, δεν μπορεί να αρκεστείς στην υπόθεση που διάβασε 15 ετών, πρέπει να το ξαναδείς μετά αυτό το πράγμα.
ΑΧ: Αγαπημένο σας ταξίδι που έχετε ήδη κάνει ή σκοπεύετε να κάνετε;
ΠΡ: Πάντα και μόνο η Ιταλία. Μπορώ να μιλάω ολόκληρη εκπομπή για την Ιταλία. Θα έπρεπε να με πληρώνει ο Ιταλικός τουρισμός.
ΑΧ: Κάποια συγκεκριμένη πόλη ή τοποθεσία;
ΠΡ: Όλη η Τοσκάνη και η Ούμπρια. Εάν φύγουμε από την Ιταλία θα σας πω κάτι που θα σας εκπλήξει. Οι αραβικές χώρες. Με γοητεύουν. Δεν θέλω να γνωρίσω τον κόσμο, δεν θέλω να γυρίσω αυτό που πάνε Ταϊλάνδη, που πάνε.. δεν θα προλάβω. Δηλαδή, και λίγο Ινδία και λίγο Κίνα με ξεπερνάει. Εγώ δηλαδή θα ήθελα να πάω στην Ιαπωνία και δεν θα πάω ποτέ γιατί φοβάμαι ότι είναι τόσο δύσκολο να προσεγγίσω τον πολιτισμό, να μην πάω σαν τουρίστας, από το Χίλτον στο τάδε εστιατόριο. Την Ιταλία την αγαπάω, είναι σε πολλά πράγματα κοντά μου, με καλύπτει αισθητικά, με καλύπτει καλλιτεχνικά, την θαυμάζω για την μουσική της, για το φαγητό της, για τους καφέδες της, για την περιρέουσα αισθητική των χώρων και είναι και κοντά μας.
ΑΧ: Υπάρχει ένα βιβλίο ή μία ταινία που σας έχει σημαδέψει;
ΠΡ: Θα ξαναπώ για τρίτη φορά το μεγάλο έργο του Proust το οποίο εύχομαι όποιος μας ακούει να δοκιμάσει κάποτε να το διαβάσει.
ΑΧ: Αν και είναι πολύτομο.
ΠΡ: Θα φάει τα μούτρα του στην αρχή, σαφώς, αλλά έτσι και μπει, έτσι και καταφέρει και μπει, δεν είναι δύσκολο, απλώς πρέπει να μπεις, έτσι και μπεις δεν θέλεις να βγεις. Και επειδή είναι πολύτομο, σου εξασφαλίζει μερικά χρόνια απόλαυσης. Και έχει μεταφραστεί αρκετά καλά στα Ελληνικά. Όπως και μια άλλη αγαπημένη μου συγγραφέας, Γαλλίδα και αυτή, η Marguerite Yourcenar, έχει και αυτή μεταφραστεί καλά στα ελληνικά και μάλιστα έχει και οπαδούς στην Ελλάδα. Τι άλλο μου είπατε εκτός από συγγραφείς;
ΑΧ: Για την ταινία που σας έχει σημαδέψει;
ΠΡ: Το 8 1/2 του Fellini και το Tokyo Story του Ozu. Οι δύο πιο σημαντικές θα έλεγα.
ΑΧ: Να πάμε σε αγαπημένο ζω γράφο και αγαπημένο σας χρώμα;
ΠΡ: Ζωγράφο, Piero della Francesca, Goya, Giotto, πολλοί. Σε πιο σύγχρονους, Francis Bacon. Χρώμα δεν ξέρω, δεν έχω. Το κόκκινο ίσως. Δεν έχω σχέσεις με ομάδες, μη με θεωρήσετε Ολυμπιακό. Το κόκκινο με ταράζει, με ερεθίζει και μ’ αρέσει. Αλλά επίσης αντίθετα πάρα πολλά σκοτωμένα χρώματα. Χρώματα ανάμεσα σε άλλα, πρασινομπλέ…
ΑΧ: Πάντως ως φωτογράφος επιμένετε στην ασπρόμαυρη αισθητική.
ΠΡ: Ναι, ναι. Έχω τύψεις γιατί, ως δάσκαλος, θα έπρεπε να έχω κάνει έγχρωμη για να μπορώ να μιλάω μετά λόγου γνώσεως. Μ’ αρέσει το ασπρόμαυρο πάρα πολύ και στο σινεμά μ’ αρέσει. Είναι αστείο, αλλά βλέπω χρώματα με τις ασπρόμαυρες ταινίες.
ΑΧ: Αγαπημένο σας ποτό;
ΠΡ: Εντελώς πασίγνωστο σε όλους είναι ένα πάρα πολύ πικρό ποτό που λέγεται Fernet Branca. Ο Κριτσίδης εδώ το φέρνει με κούτες γιατί ξέρει ότι είμαι ο μόνος που το αγοράζω. Είναι σαν δηλητήριο Ιταλικό, το οποίο πίνεται και πριν και μετά από το φαγητό και σιγά σιγά το έχουν συνηθίσει και οι μαθητές μου και το πίνουμε. Είναι αρκετά δυνατό σε βαθμούς οινοπνεύματος αλλά στην αρχή σου φαίνεται σαν φάρμακο.
ΑΧ: Υπάρχει κάτι που έχετε μετανιώσει;
ΠΡ: Ου. Πάρα πολλά. Άλλα όχι όμως με την έννοια ότι αυτό που έκανα μου έκανε κάτι κακό. Έχω μετανιώσει πολύ όπως σας είπα πριν με τον θυμό μου, όποτε θυμώνω, μετανιώνω. Άλλα ότι έχω κάνει στην πράξη στη ζωή μου, ας πούμε ήμουν δικηγόρος και άλλαξα γνώμη, ότι έκανα έναν πρώτο γάμο και χώρισα, όλα αυτά τα θεωρώ πάρα πολύ θετικά, δεν θα ήθελα να τα αλλάξω γιατί δεν θα έκανα τα επόμενα.
ΑΧ: Σας ενοχλεί κάτι σήμερα;
ΠΡ: Πάντως αν θέλετε να ρωτήσετε αν μετάνιωσα που ήρθα στη Σύρο, δεν έχω μετανιώσει καθόλου.
ΑΧ: Αυτό ναι, το είπατε και προηγουμένως. Είναι κάτι που σας ενοχλεί αρκετά; Ή πιο πολύ από όλα;
ΠΡ: Α ναι, ναι. Είναι η στάση πολλών ανθρώπων που πηγάζει από ένα συνδυασμό άγνοιας, κόμπλεξ και επιθετικότητας. Και αυτό είναι πολύ διαδεδομένο. Εάν η άγνοια ή το κόμπλεξ ήταν ομολογημένα δεν θα κατέληγαν στην επιθετικότητα.
ΑΧ: Ποιες αρετές προτιμάτε σε έναν άντρα και σε μια γυναίκα αντίστοιχα;
ΠΡ: Καταρχήν θα έβαζα το ίδιο, δεν θα άλλαζα τις αρετές ανάλογα με το φύλο. Είναι τόσο τετριμμένο που ντρέπομαι που το λέω. Την ειλικρίνεια. Την αμεσότητα. Και στους δυο.
ΑΧ: Όταν δεν ασχολείστε με την τέχνη, πώς περνάτε τον προσωπικό σας χρόνο;
ΠΡ: Είμαι συνέχεια με ανθρώπους. Αυτό ίσως είναι πρόβλημα για τη γυναίκα μου διότι έχουμε γύρω μας συνεχώς κόσμο και αυτό με ευχαριστεί. Όταν λείπει ο κόσμος πρέπει να κάνω δουλειά που έχει σχέση με τη διδασκαλία, με τα άρθρα...
ΑΧ: Την προετοιμασία;
ΠΡ: Την προετοιμασία. Λίγο πολύ με αυτό ασχολούμαι και δεν μου μένει πολύς χρόνος.
ΑΧ: Όταν μένετε περισσότερο μόνος;
ΠΡ: Είναι τραγικό αλλά δεν μένω πολύ μόνος. Δεν βλέπω τηλεόραση, προσπαθώ να δω πάρα πολλές ταινίες και βλέπω ταινίες όχι για διασκέδαση. Προσπαθώ να μάθω σκηνοθέτες και βλέπω όσο μπορώ τη δουλειά τους πιο συνειδητά. Τρώω πολύ, πίνω πολύ, αποφεύγω την κοινωνική ζωή διότι την θεωρώ αρκετά χαμένη ώρα. Εννοώ την τυπική κοινωνική ζωή, όχι τους φίλους.
ΑΧ: Δεν κατεβαίνετε για έναν καφέ στην παραλία της Ερμούπολης;
ΠΡ: Δεν κατεβαίνω συχνά, δεν κατεβαίνω συχνά αυτό είναι αλήθεια, αλλά αν σκεφτείτε ότι αναγκαστικά είμαι στην Αθήνα από Τρίτη βράδυ μέχρι Παρασκευή πρωί, οι υπόλοιπες ώρες είναι πολύ πολύτιμες στο σπίτι μου με φίλους.
ΑΧ: Ποιος είναι ο φόβος σας αυτή την εποχή;
ΠΡ: Ο φόβος, ένας παράλογος φόβος που έχω πάντοτε αλλά είναι παράξενο να το εξηγήσω, είναι ο θάνατος. Αλλά δεν φοβάμαι τον δικό μου θάνατο, φοβάμαι γενικά την ύπαρξη του θανάτου. Επομένως, δεν φοβάμαι τα γηρατειά, τον θάνατο φοβάμαι. Αυτός είναι ο βασικός φόβος.
ΑΧ: Υπάρχει ένα μότο που ακολουθείτε στην καθημερινότητά σας;
ΠΡ: Θεωρώ όλη μου την καθημερινότητα μια μάχη εναντίον της βαρεμάρας. Δηλαδή με τρομοκρατεί η ανία και όμως έλεγε ένας φωτογράφος Αμερικανός που αγαπούσα πολύ, «εάν η ζωή είναι μια μάχη εναντίον της βαρεμάρας, την έχω κερδίσει». Και εγώ πιστέψτε με, δεν βαριέμαι καθόλου. Αλλά η ζωή κρύβει απίστευτη ανία. Άσχετα από δραστηριότητα.
ΑΧ: Και η τελευταία ερώτηση για να κλείσουμε με αυτή, σε ποια πνευματική κατάσταση ή αναζήτηση βρίσκεστε αυτή την εποχή;
ΠΡ: Δεν αλλάζει αυτή η εποχή από οποιαδήποτε άλλη. Είμαι συνεχώς ανάμεσα σε αντιφάσεις.
ΑΧ: Πάντα σε εγρήγορση;
ΠΡ: Πάντα σε εγρήγορση. Έχω μια στεναχώρια ότι επειδή κάνω όλα αυτά που τα χαίρομαι πάρα πολύ όπως είναι η διδασκαλία, η συγγραφή και τα λοιπά, παραμελώ την προσωπική μου φωτογραφία. Αλλά αυτό δεν μου φταίει…
ΑΧ: Μάλλον είναι συνειδητή επιλογή;
ΠΡ: Δεν μου φταίει κανείς, είναι ότι δίνω προτεραιότητα σε άλλα πράγματα που εξίσου με ευχαριστούν.
ΑΧ: Με ειδοποιούν ότι έχουμε φτάσει στο τέλος της εκπομπής, σας ευχαριστούμε για άλλη μια φορά που ήσασταν εδώ μαζί μας.
ΠΡ: Εγώ ευχαριστώ, πάρα πολύ.
ΑΧ: Να ευχαριστήσουμε και τους τηλεθεατές μας που μας παρακολούθησαν για μία ώρα περίπου.