Κύριε Ριβέλλη σε ποιο βαθμό ισχύουν ακόμα στις μέρες μας οι παλαιοί ειδολογικοί διαχωρισμοί ως προς τη φύση της φωτογραφίας και οι διακρίσεις που αποφάσιζαν ως προς την πρόσληψή της από ένα συγκεκριμένο κοινό;
Υπάρχει μία τάση που δεν θέλει να κάνει διάκριση ανάμεσα στην εμπορική ή εφαρμοσμένη και τη λεγόμενη καλλιτεχνική ή προσωπική φωτογραφία. Η τάση αυτή δικαιολογεί την άποψή της, νομίζω, από το γεγονός ότι το ενδιαφέρον στη σημερινή τέχνη πηγαίνει περισσότερο προς τον ρόλο της λειτουργίας των μέσων παρά προς τη σχέση του δημιουργού με το αντικείμενο. Ο φωτογράφος ως οντότητα είναι υποβαθμισμένος. Από μια τέτοια τοποθέτηση πραγματικά δεν νοείται διάκριση. Εμένα όμως με ελκύει πολύ περισσότερο η παρουσία ενός δημιουργού, ο οποίος δίνει σημασία στα πράγματα που βλέπουμε, ενώ αυτά καθ’ εαυτά δεν έχουν και τόση σημασία. Ειλικρινά δεν πιστεύω πως οτιδήποτε βλέπουμε στη φωτογραφία είναι τόσο σημαντικό γεγονός. Μια ωραία γυναίκα, ένα δέντρο φορτωμένο με καρπούς, ένα απόμερο ακρογιάλι. Επιτρέψτε μου να προτιμώ την πραγματικότητα. Άρα, για να έχουν όλα αυτά κάποια φωτογραφική σημασία ο δημιουργός τους οφείλει να τους τη δώσει. Και θα το κάνει αυτό ανάλογα με την οπτική του γωνία. Από την άλλη, όλα τα έντυπα απευθύνονται στον μέγιστο αριθμό ανθρώπων, άρα είναι υποχρεωμένα να χρησιμοποιούν μια κοινή φωτογραφική γλώσσα, κατανοητή, έτσι ώστε να αγγίξουν τον κόσμο. Είναι λοιπόν σχεδόν αδύνατον κοιτάζοντας φωτογραφίες εφαρμοσμένης αισθητικής να ξεχωρίσετε προσωπικότητες φωτογράφων. Κλισέ φωτογράφων, ναι, τυποποίηση φωτογράφων, ναι, αλλά προσωπικότητα δεν βγαίνει υπό αυτές τις συνθήκες. Ένας φωτογράφος διαφήμισης δεν φιλοδοξεί να βγάλει την ψυχή του στις σελίδες ενός περιοδικού, ας πούμε. Απλώς θέλει να πετύχει μια καλή ποιότητα και το θέμα του να μπορεί να επικοινωνήσει με όσο γίνεται περισσότερο κόσμο. Για μένα η καλλιτεχνική φωτογραφία είναι κάτι πιο σύνθετο, πιο βαθύ, πιο μυστηριώδες.
Δεν υπάρχουν δηλαδή περιθώρια μια φωτογραφία που θα δημοσιευτεί σε κάποιο έντυπο ευρείας κυκλοφορίας να λειτουργήσει αυτόνομα από τη φιλοσοφία του καταναλωτισμού που αυτό αποδέχεται, κάνοντας το κοινό να υποψιαστεί και δημιουργώντας του ένα άλλου είδους καλλιτεχνικό ας πούμε ερέθισμα;
Υπάρχει μια διεθνώς παγιωμένη αντίληψη για το πώς πρέπει να είναι μια φωτογραφία σε τέτοιου είδους έντυπα. Δεν εξαρτάται από τους φωτογράφους, για τους οποίους κάτι τέτοιο θα ήταν μια πρόκληση, αλλά από τους επιχειρηματίες που τα διευθύνουν. Και ας πούμε ότι ένας φωτογράφος το τολμάει. Το ερώτημα είναι αν θα το αντέξει ο ίδιος και πώς θα το δεχτούν οι διαφημιζόμενοι. Μην ξεχνάτε ότι σήμερα είναι πολύ πιο συγκεκριμένες και αυστηρές οι νόρμες τους εμπορίου από ό,τι τριάντα χρόνια πριν. Αν αρχίσει και πέφτει η κυκλοφορία, δεν ξέρω πόσο θα αντέξει οικονομικά και ψυχικά ο εκδότης αυτό το κόστος για να διαμορφώσει μια νέα μερίδα κοινού. Αλλά δεν θεωρώ τον εαυτό μου κατάλληλο να δώσει μια ολοκληρωμένη απάντηση σε αυτό το ζήτημα.
Θα μπορούσατε πάντως να εντοπίσετε τα χαρακτηριστικά και να κωδικοποιήσετε τις διαφορές
Μεταξύ εφαρμοσμένης-εμπορικής και καλλιτεχνικής φωτογραφίας;
Δεν είναι τόσο εύκολο αυτό, διότι αν στην εφαρμοσμένη φωτογραφία μπορούμε να βάλουμε ορισμένα κριτήρια, δεν μπορούμε να κάνουμε το ίδιο και στην καλλιτεχνική, γιατί εκεί κάθε φωτογράφος, αν είναι καλός, έχει τη δική του γλώσσα. Επομένως, η καλλιτεχνική φωτογραφία είναι μια φωτογραφία που έχει λιγότερο χειροπιαστές αποδείξεις της ποιότητάς της, επειδή ακριβώς για να αναζητηθεί αυτή η ποιότητα πρέπει να πάμε πιο βαθιά στο περιεχόμενό της. Θα έλεγα και κάτι άλλο: μου κάνει εντύπωση να θέλουμε να εξομοιώσουμε την εφαρμογή με την εσωτερικότητα, όταν ξέρουμε ότι στις μέρες μας ευνοείται -λόγω πληθώρας μηνυμάτων- η ταχύτητα και η ευκολία του μηνύματος. Νομίζω ότι αυτό το έχουν καταλάβει καλύτερα από όλους οι διευθυντές των εφημερίδων και των περιοδικών και δεν θέλουν «δύσκολα» κείμενα ή «δύσκολες» φωτογραφίες, γιατί ξέρουν ότι ο αναγνώστης θα καταναλώσει αυτό το υλικό με διαφημιστική ταχύτητα και εν συνεχεία θα το πετάξει και θα πάει στο επόμενο. Άρα πρέπει η δύναμη του υλικού να είναι απόλυτη και άμεσα κατανοητή. Η καλλιτεχνική φωτογραφία απαιτεί μια διάρκεια επαφής, μια επανάληψη επαφής. Θα ήταν αστείο να είχαμε μια φωτογραφία που για να τη χαρεί ο θεατής θα έπρεπε να τη δει κάμποσες φορές και να επανέλθει την επόμενη εβδομάδα. Ο φωτογράφος ο οποίος θα την είχε τραβήξει, θα είχε αποτύχει. Βέβαια υπάρχουν και οι εξαιρέσεις. Αφορούν εκείνες τις λίγες φωτογραφίες, οι οποίες αφού λειτουργήσουν στον εφαρμοσμένο χώρο για τον οποίο έγιναν, μετά μένουν. Στο σημείο αυτό οφείλουμε να υπογραμμίσουμε ότι τίποτα, όχι μόνο στην τέχνη αλλά στη ζωή γενικά, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο. Όπως οι άνθρωποι δεν είναι μόνο καλοί ή κακοί, έτσι και μια φωτογραφία δεν μπορεί να κριθεί απόλυτα. Και εγώ έχω φτάσει έπειτα από τόσα χρόνια που ασχολούμαι με αυτή την υπόθεση να μη μπορώ να πω ότι μια φωτογραφία είναι για πέταμα, παρά σε ελάχιστες μόνον περιπτώσεις.
Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν κάποια όρια, ένας δεοντολογικός κανόνας ή κώδικας για την εμπορική φωτογραφία, που να καθορίζουν ας πούμε μέχρι ποιο σημείο μπορεί να φτάσει, πόσο προκλητική να γίνει, ποιες μυστικές χορδές του ανθρώπου να αγγίξει, με τι ένστικτά του να παίξει, για να πουλήσει ένα προϊόν. Και αναφέρομαι βέβαια στον Toscani και στις διαφημιστικές καμπάνιες της Benetton, οι οποίες ξεσήκωσαν τόσο θόρυβο τα τελευταία χρόνια.
Το μόνο που υπάρχει είναι ο γενικός κώδικας τον οποίο έχει καθένας ως άνθρωπος. Εξαρτάται δηλαδή από κάθε φωτογράφο, από τον σεβασμό που έχει στον εαυτό του, από τις αντιστάσεις του απέναντι στο φτηνό και στο πρόστυχο, σε ποιο βαθμό δέχεται να υποστεί την τυραννία του μέσου που υπηρετεί. Από την άλλη δεν πρέπει να υποτιμάμε τα κριτήρια περί αισθητικής του κόσμου. Λένε δηλαδή ότι μετά από τις καμπάνιες αυτές οι πωλήσεις της Benetton σημείωσαν πτώση. Όπως και να έχει το ζήτημα υπάρχει μια διάσταση αισθητικής και ηθικής η οποία μπορεί να εντοπιστεί σε όλη τη συμπεριφορά μας. Από το πώς ντυνόμαστε έως το πώς φερόμαστε. Εμένα για παράδειγμα με ενοχλεί αφάνταστα αυτή η οπτική ευτέλεια την οποία έχουν επιβάλει τα λεγόμενα life style περιοδικά και η οποία κυριαρχεί σήμερα παντού. Αλλά έχουν γίνει πια τόσο πολύ καθεστώς, ώστε βρισκόμαστε κατά τη γνώμη κοντά σε ένα σημείο καμπής το οποίο θα αλλάξει αυτή την κατάσταση. Το επόμενο περιοδικό το οποίο θα αρχίσει να αφαιρεί αυτά τα στοιχεία εντυπωσιασμού θα προτιμηθεί από τον κόσμο ως διαφορετικό. Θα φτάσουμε δηλαδή σε κάτι πιο ήρεμο και αυτό θα θεωρηθεί πρωτότυπο. Ένα τέτοιο παράδειγμα βλέπω, ας πούμε, στα κομπιούτερ, τα οποία προσφέρουν με μεγάλη ευκολία στον χρήστη μια φλυαρία. Τόσο στα κείμενα όσο και στις γραφιστικές εφαρμογές. Κάποια στιγμή θα κουραστούν και αυτοί οι ίδιοι που τα χρησιμοποιούν -οι γραφίστες, οι συγγραφείς, οι δημοσιογράφοι- και θα αναζητήσουν κάτι πιο ξεκάθαρο, πιο λιτό.
Μια και το αναφέρατε, πόσο νομίζετε ότι επηρέασαν οι μεγάλες τεχνολογικές εξελίξεις των τελευταίων ετών τη φωτογραφία; Ήταν θετικές αυτές οι επιδράσεις ή μήπως τελικά αλλοίωσαν το πρόσωπό της;
Όλα τα πράγματα μπορεί να αποδειχθούν ευλογία ή κατάρα, ανάλογα με το αν εσύ ο ίδιος έχεις θέσει μερικά όρια μέσα στα οποία κινείσαι. Όρια αισθητικής, ηθικής συμπεριφοράς κλπ. Το κομπιούτερ για παράδειγμα παρέχει καταπληκτικές δυνατότητες. Μπορεί να δίνει τέλειες τεχνικά φωτογραφίες, αλλά εξίσου καλά να υπονομεύει την αλήθεια τους δημιουργώντας, κυριολεκτικά, μια εικονική πραγματικότητα. Είναι επίσης σε θέση να βοηθήσει τον χρήστη να αντιληφθεί τη διαφορά μεταξύ του εσωτερικού φωτογραφικού χρόνου -εκείνου που απαιτείται για να συλλάβεις και να σχηματίσεις τη φωτογραφία στο μάτι σου- και του πλασματικού χρόνου που δημιουργούν τα μηχανήματα. Άρα το κομπιούτερ θα ήταν ένα πολύ ωραίο εργαλείο για μάθημα και για σκέψη και μπορεί, κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, να γίνει. Θα πω και κάτι άλλο: Όλες αυτές οι τεχνολογικές ανακαλύψεις θα μπορούσαν να μας οδηγήσουν προς μια αναζήτηση της ουσίας. Να συνειδητοποιήσουμε επιτέλους πόσο αναγκαία μάς είναι η ουσία των πραγμάτων που σήμερα την έχουμε χάσει. Άρα, υπάρχουν και θετικές επιπτώσεις από αυτές τις εξελίξεις. Από την άλλη ο εμπορικός ανταγωνισμός, ο οποίος αναπτύσσεται ανάμεσα στα διάφορα μέσα και στις τέχνες, όταν φτάσει σε παροξυσμό, ίσως διαμορφώσει μια νέα ισορροπία ανάμεσα στην εμπορικότητα και την ποιότητα. Γιατί δεν μπορεί παρά να υπάρξει μια τέτοια ισορροπία.
Νομίζετε πως υπάρχουν σημαντικές διαφορές ανάμεσα στις φωτογραφίες που δημοσιεύουν σήμερα οι εφημερίδες και σε κείνες των περιοδικών;
Τα περιοδικά είναι σε καλύτερη μοίρα γιατί δεν έχουν σχέση με την είδηση, που σαφώς την έχει κλέψει η τηλεόραση. Οι ξένες εφημερίδες το έχουν καταλάβει αυτό και η φωτογραφία –ειδικά στις αγγλικές- έχει πάρει μεγαλύτερη αισθητική σημασία μέσα στη σελίδα (πιο μεγάλες φωτογραφίες, πιο προσεγμένες κλπ.). Τα περιοδικά έχουν μια διάρκεια και γι’ αυτό αφηγούνται μια ιστορία με ένα ορισμένο τρόπο. Τα επιτελεία τους δίνουν μεγαλύτερη σημασία στο σύνολο των φωτογραφιών. Αυτή η κουβέντα πάντως που ανοίξαμε τώρα με προκαλεί να κάνω συγκρίσεις με παλιότερες εποχές. Με τη χρυσή εποχή της Vogue, ας πούμε, όταν το περιοδικό δημοσίευε δουλειές μεγάλων φωτογράφων μόδας. Το κοινό τις αντιμετώπιζε είτε σαν πλαστικά αριστουργήματα είτε σαν απλή διαφήμιση των ρούχων του οίκου π.χ. Dior. Σήμερα ο ανταγωνισμός έχει κάνει και τη διασκέδαση και την ποιότητα βιομηχανία. Καθώς υπάρχει πληθώρα εικόνων και ερεθισμάτων, αλλά και ένα ευρύτατο κοινό, πρέπει η εικόνα να είναι εντυπωσιακή. Άρα το εντυπωσιακό στοιχείο περνάει στην επιφάνεια. Και οτιδήποτε είναι στην επιφάνεια, εξαντλείται πολύ γρήγορα. Το γεγονός για παράδειγμα ότι έχουν αρχίσει να εμφανίζονται στα έντυπα ασπρόμαυρες φωτογραφίες δίνει ακριβώς το μέτρο αυτής εξάντλησης.
Έχουν αμβλυνθεί ή μήπως οξύνθηκαν στις μέρες μας οι διαφορές μεταξύ ασπρόμαυρης και έγχρωμης φωτογραφίας;
Οι διαφορές ήταν και είναι μεγάλες, πολύ μεγαλύτερες από όσο φαντάζεται ο μέσος θεατής. Στην εφαρμοσμένη φωτογραφία, η οποία προσπαθεί να γοητεύσει με τα στοιχεία της πραγματικότητας, όπως οι αναμνηστικές φωτογραφίες, το κλασικό ρεπορτάζ κλπ., το χρώμα βοηθάει τον θεατή να δει αυτό που ξέρει. Όταν επιχειρείς να κάνεις μια προσωπική φωτογραφία, η οποία επιδιώκει να μιλήσει για μια άλλη πραγματικότητα, δηλαδή εκείνην που εσύ φτιάχνεις με τα στοιχεία της πραγματικότητας, αυτό το πέρασμα, αυτή η μεταφορά γίνεται με άλλους τρόπους. Οι διαφορές έγχρωμης και ασπρόμαυρης είναι τόσο πολλές, τόσο μεγάλες που στην ουσία μιλάμε για δύο διαφορετικά μέσα. Αλλιώς χρησιμοποιούν το φως, αλλιώς τους όγκους, αλλιώς τις επιφάνειες. Εγώ προσωπικά χρησιμοποιώ την ασπρόμαυρη επειδή με ενδιαφέρουν οι άσπροι και μαύροι χώροι που δεν έχουν πληροφορίες, οι οποίοι στην έγχρωμη χάνονται. Στην έγχρωμη πρέπει να υπάρχουν πληροφορίες, έστω χρωματικές. Η ασπρόμαυρη έχει κενά, άρα γίνεται ευκολότερα αφηρημένη. Είναι ο κόσμος της σκιάς, οι τόνοι του άσπρου και του μαύρου που κάνουν τη διαφορά. Αλλά νομίζω ότι είναι δύσκολο να τα ορίσει κανείς όλα αυτά επακριβώς. Αυτό το θέμα είναι από τα δυσκολότερα κεφάλαια της φωτογραφίες και όσο προσπαθείς να το ορίσεις, τόσο σου ξεγλιστράει Πάντως εν κατακλείδι θα έλεγα ότι στα χέρια ενός φωτογράφου ικανού και εμπνευσμένου όλα τα μέσα μπορούν να αποδώσουν. Και κάτι ακόμα που δεν πρέπει να ξεχνάμε: η ασπρόμαυρη φωτογραφία έχει πίσω της εκατόν πενήντα χρόνια, ενώ η έγχρωμη μόνο δυο-τρεις δεκαετίες. Άρα είναι θέμα χρόνου νομίζω να αρχίσουν να βγαίνουν φωτογράφοι, οι οποίοι θα χειρίζονται την έγχρωμη με μεγαλύτερη άνεση. Το χρώμα δεν μπορεί παρά να χρησιμοποιηθεί πιο έξυπνα από όπως χρησιμοποιείται σήμερα.
Ποια στοιχεία νομίζετε ότι κυριαρχούν διεθνώς στη φωτογραφία μόδας;
Έχω την εντύπωση ότι η φωτογραφία μόδας αρχίζει, τώρα τελευταία, να έχει μερικούς εκπροσώπους πιο προσωπικούς, αν και πάλι σε επιφανειακό επίπεδο. Μερικοί έξυπνοι σχεδιαστές, ειδικά Ιταλοί, ψάχνουν καθιερωμένους ήδη φωτογράφους -όχι φωτογράφους μόδας πάντως- και τους πληρώνουν αδρά για να κάνουν με το δικό τους ύφος ένα ρεπορτάζ για την προβολή των ρούχων τους. Ξεφεύγουμε λίγο από εκείνο το κλασικό στιλ της προηγούμενης δεκαετίας, όπου κυριαρχούσε η συνταγή Los Angeles-Milano, ωραίες γυναίκες και ο Patrick Demarchelier να τις φωτογραφίζει. Φωτογραφία δηλαδή glossy με ωραίες γυναίκες με ξανθά μαλλιά που ανεμίζουν με τη βοήθεια ανεμιστήρα. Είναι χαρακτηριστικό ότι οι πιο πολλοί φωτογράφοι μόδας φέρνουν στα περιοδικά πενήντα πενήντα τα φιλμ από μια συνάντηση με το μοντέλο το οποίο κινείται έμπειρα προς όλες τις κατευθύνσεις και εκείνοι με ένα motor drive αρπάζουν σκηνές εξασφαλίζοντας καθαρό δέρμα και μαλακό φωτισμό. Έρχονται τώρα αυτοί οι καινούργιοι φωτογράφοι, οι οποίοι την αισθητική τους από τη φωτογραφία δρόμου ή τα πορτρέτα που κάνουν την περνάνε στη μόδα. Έχουμε δηλαδή μια προσπάθεια για πιο διακριτική αισθητική. Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε και πάλι ότι είναι πολύ σημαντικό το ύφος της εκάστοτε δουλειάς να ταιριάζει, να παντρεύεται, με τον εκάστοτε σχεδιαστή. Δηλαδή και πάλι δεν πρέπει να λες: αυτός είναι ο τάδε φωτογράφος αλλά αυτό το στιλ είναι πολύ Armani. Και πρέπει να πω ότι ειδικά ο Armani κάνει πολύ έξυπνη δουλειά σε αυτόν τον τομέα. Τα μοντέλα που διαλέγει, η «γκριζάδα» της γενικής τους αισθητικής, η οποία ταιριάζει στα ρούχα του είναι μια πολύ σωστή επιλογή. Στο παρελθόν, στον Μεσοπόλεμο για παράδειγμα, τα πράγματα ήταν σχετικά πιο εύκολα για τη φωτογραφία μόδας. Δεν υπήρχε αυτή η μεγάλη εξάπλωση. Κυρίως είχαμε να κάνουμε με υψηλή ραπτική, η οποία απευθυνόταν σε λιγότερο κόσμο. Οι φωτογράφοι ήταν πιο καλλιεργημένοι και πιο προχωρημένοι αισθητικά, αλλά ουδέποτε θεώρησαν οι ίδιοι ότι είναι καλλιτέχνες. Όπως άλλωστε και οι πιο γνωστοί σχεδιαστές της εποχής. Σε αντίθεση βέβαια με αυτό που συμβαίνει σήμερα.