Έχετε επανειλημμένα διατυπώσει την άποψη ότι η φωτογραφία δεν προορίζεται για τις γκαλερί αλλά για τα βιβλία και τις εκδόσεις. Πριν λίγες μέρες, έκλεισε με μεγάλη επιτυχία η πρώτη έκθεση σας στη γκαλερί Νέες Μορφές. Τι έχει αλλάξει;
Δεν υπάρχει καμία ανακολουθία στις απόψεις μου. Αυτό αποδεικνύεται ρωτώντας οποιονδήποτε φωτογράφο κατά πόσο προτιμάει μια πετυχημένη έκθεση ή ένα ωραίο βιβλίο. Οι εννέα στους δέκα θα επιλέξουν το βιβλίο. Με τη μόνη διαφορά πλέον ότι τα βιβλία δεν βρίσκουν το δρόμο τους στην αγορά, είναι αντιεμπορικά. Και όχι μόνο τα δικά μας, τα ασήμαντα, αλλά λευκώματα και μονογραφίες που προέρχονται από πολύ σημαντικούς φωτογράφους. Αυτό υπήρξε μια μεγάλη μου απογοήτευση, γιατί θεωρούσα πιο λογικό να αγοράσει κανείς ένα βιβλίο που έχει ένα προσιτό κόστος από το να επενδύσει σε φωτογραφίες που είναι πολύ ακριβότερες. Τελικά, απεδείχθη λάθος η σκέψη μου.
Και αυτό, χρειάστηκε είκοσι χρόνια για να το συνειδητοποιήσετε;
Πρώτα από όλα δε με ενοχλεί καθόλου να αλλάζει κανείς γνώμη. Όποτε και αν συμβεί αυτό. Είναι δείγμα ωριμότητας. Κατά δεύτερο λόγο επανερχόμενος στο θέμα των εκδόσεων, προς μεγάλη μου απογοήτευση έχω παρατηρήσει όλα αυτά τα χρόνια ότι ένα λεύκωμα πουλάει ή δεν πουλάει ανεξάρτητα αν είναι καλό ή κακό. Οι ελάχιστες εκδόσεις του είδους που αγγίζουν την επιτυχία, δηλ. που πωλούνται σε μεγάλους αριθμούς είναι συνήθως οι χειρότερες. Απλώς έχουν ελκυστικά, ίσως αβανταδόρικα, θέματα. Συνεπώς παραμένω φανατικός θιασώτης των εκδόσεων, αλλά ξέρω ότι πρόκειται για τον δύσκολο δρόμο. Ίσως τώρα με την τεχνολογία των ψηφιακών εκτυπώσεων μικρού τιράζ να μπορεί κάποιος να κάνει λίγα αντίτυπα και να μην μπαίνει μέσα. Ίσως αυτό διευκολύνει κάπως τα πράγματα. Αυτό είναι το ένα σκέλος. Από την άλλη μεριά η φωτογραφία μπήκε στις γκαλερί (και αυτό αποτελεί πλέον πραγματικότητα) με το ένα πόδι. Δηλ. μπήκε με εκείνο το κομμάτι της φωτογραφίας το οποίο κατηγοριοποιείται ως «εικαστικό» και το οποίο είναι απλώς ένα παρελκόμενο της ζωγραφικής και σαν συμπεριφορά και σαν κόστος και σαν μέγεθος. Για κάποιον που κάνει πραγματικά δημιουργική φωτογραφία, δυστυχώς δεν υπάρχει άλλος τρόπος να δείξει τη δουλειά του. Τα περιοδικά, για παράδειγμα, βλέπουν τελείως διαφορετικά τη φωτογραφία. Δεν λέω τα εξειδικευμένα, εννοώ τα κυριακάτικα. Δηλαδή, αν σκεφτεί κανείς τον κυριακάτικο τύπο που έχει πολλά ένθετα και που δημοσιεύει πολλές φωτογραφίες, θα παρατηρήσει ότι τείνει να υποβαθμίζει την ποιότητα κοιτώντας πιο πολύ το στόρυ και το σασπένς, παρά την αυτοδύναμη ποιότητα της εικόνας.
Θα ξανακάνετε έκθεση;
Δε ξέρω, ίσως, θα μου πάρει όμως καιρό.
Είκοσι χρόνια;
(Γέλια). Το αισιόδοξο από όλη αυτή την ιστορία των γκαλερί είναι ότι διαβλέπω εξειδίκευση σχετικά με το είδος των φωτογραφιών, τουλάχιστον στο εξωτερικό. Όχι όμως και στην Ελλάδα. Όταν έψαχνα να βρω ποιος έχει τα δικαιώματα του Davidson ή του Winogrand, εντόπισα ορισμένες γνωστές γκαλερί που δεν είχαν όμως Gursky. Η Ελλάδα δεν έχει την πολυτέλεια να πει «η γκαλερί X θα ειδικευθεί στα εικαστικά και η γκαλερί Ζ στη φωτογραφία». Δεν υπάρχει το κοινό. Οι χώροι τέχνης πρέπει νάναι λίγο απ’ όλα.
Ας μιλήσουμε για τιμές. Πάρα πολλοί κοστολογούν σε απίστευτα και μη ρεαλιστικά ύψη τα έργα τους. Πρόκειται για ψυχολογική άμυνα στο ενδεχόμενο παταγώδους εμπορικής αποτυχίας της έκθεσης τους με τη δικαιολογία «δεν τα βάζω φθηνά εγώ γι’ αυτό δεν πούλησα”.
Δεν το είχα σκεφθεί έτσι - αν και ίσως να είναι βάσιμο. Ίσως υπάρχει και κάτι άλλο: στην Ελλάδα οι άνθρωποι αγοράζουν πιο εύκολα τα ακριβά πράγματα. Δηλαδή, νομίζουν ότι είναι μεγαλύτερης αξίας, ας πούμε. Πάντως τις τιμές που έθεσα, τις καθόρισα με βάση (περίπου) τη χαμηλότερη τιμή τής έκθεσης Paris Photo, όπου μετέχουν πάρα πολλές γκαλερί από όλο τον κόσμο. Αν υποθέσουμε ότι στην έκθεσή μου θα πουλήσω πενήντα φωτογραφίες (λόγω και της χαμηλής τιμής) η γκαλερί θα εισπράξει το ίδιο περίπου ποσόν με μια έκθεση όπου λόγω πανάκριβης τιμής των φωτογραφιών θα έχουν πουληθεί το πολύ πέντε ή έξι φωτογραφίες. Τα έσοδα και στις δύο περιπτώσεις θα ήταν παρόμοια, όμως η διείσδυση στο κοινό θα είναι πολύ μικρότερη στη δεύτερη εκδοχή. Αν είχα τη δυνατότητα να εκθέσω στη Νέα Υόρκη ίσως οι τιμές θα ήταν αμερικανικού επιπέδου. Εγώ όμως απευθύνομαι σε ένα ελληνικό, ευρύτατο κοινό, παρόλο που ακούω αρκετά συχνά τη μομφή ότι είμαι ελιτιστής. Δεν απορρίπτω τον ελιτισμό, γιατί θεωρώ ότι περιέχει και ένα καλό στοιχείο, ότι είμαστε δηλαδή εκλεκτικοί, όχι βέβαια με την έννοια του σνομπ. Πάντα απευθυνόμουν σε ένα μεγάλο κοινό. Οι μαθητές μου προέρχονται από πλατιά στρώματα, οι εκθέσεις μας προσελκύουν πολύ κόσμο. Δεν παρουσιάζονται μόνο οι τέλειοι φωτογράφοι, έχουμε και μέτριους φωτογράφους, βγάζουμε βιβλία με μέτριες φωτογραφίες. Εγώ ο ίδιος είμαι ένας μέτριος φωτογράφος.
Ποια είναι η γνώμη σας για τα αριθμημένα αντίτυπα φωτογραφιών;
Το διευκρίνισα εξαρχής στην γκαλερί ότι δεν δέχομαι την αρίθμηση στις τυπωμένες φωτογραφίες μου. Υπάρχουν μεγάλοι φωτογράφοι που δεν έχουν αρίθμηση. Δεν μπορώ να διδάσκω κάτι χρόνια και τώρα να το αναιρώ. Πάνω σε αυτό είμαι διπλά χαρούμενος που έρχεται η ψηφιακή τεχνολογία, γιατί με έμμεσο τρόπο αναιρεί δύο πράγματα όπως εγώ χρόνια υποστήριζα: ότι η αλήθεια της φωτογραφίας δεν είναι αυτό που μετράει και ότι η φωτογραφία αναπαράγεται πανομοιότυπα εις το διηνεκές. Ο κόσμος λέει ότι με τα ψηφιακά τώρα χάνεται η αλήθεια. Και πότε δε χανόταν; Απλά τώρα το συνειδητοποιούν. Προχθές είχαν έρθει παιδιά από μια σχολή φωτογραφίας. Τους έδειχνα τη φωτογραφία με το παράθυρο που έχω σαν διαφήμιση στο περιοδικό σας για τα σεμινάριά μου. Εκεί στο πρωτότυπο (αρνητικό) υπήρχε ένα συννεφάκι, το οποίο και πριν τον ερχομό των ψηφιακών μέσων πάντα το έβγαζα γιατί έδινε ένα συναισθηματικό στοιχείο που δε μ’ άρεσε σε σχέση με την αυστηρότητα του παραθύρου. Τα παιδιά παρατήρησαν ότι πρόκειται για αλλοίωση. Και ποιος σας είπε ότι δεν είναι αλλοίωση; Έρχεται λοιπόν τώρα το Photoshop και με την ευκολία της επέμβασης καταργεί όλες τις σχετικές συζητήσεις. Το μέχρι πού θα τραβήξεις το ρετούς κλπ. είναι δικό σου θέμα. Το όριο το βάζεις εσύ.
Ένα άλλο στοιχείο αναφορικά με την έκθεσή σας είναι ότι εμμέσως πλην σαφώς «παραβιάσατε» μια δεύτερη αρχή σας όσον αφορά το μέγεθος των φωτογραφιών. Ναι μεν είναι μικρό, αλλά τα «τετράπτυχα» συνθέτουν έναν μεγάλο «όγκο».
Το μήνυμά μου είναι το εξής: θέλεις 1τ.μ. για να γεμίσεις το γραφείο σου; Πάρε τέσσερις μικρότερες φωτογραφίες. Μάλιστα είπα χαριτολογώντας σε μια δημοσιογράφο, ότι βοηθώ τα διαζύγια, διότι αν κάποιος χωρίσει θα πάρει δύο η γυναίκα του και δύο αυτός. Ενώ άμα έχεις Gursky ενάμιση μέτρο, θα τον κόψεις στη μέση; (γέλια). Τα κουαρτέτα που έφτιαξα είναι σε ένα βαθμό αυθαίρετα, αλλά έχουν κάποια σχέση. Ας πούμε, όταν τα επεξεργαζόμασταν στο Photoshop μελετούσαμε τη συμπληρωματικότητά τους. Σε αυτή την περίπτωση οργανώσαμε ορισμένα σύνολα.
Δίνετε κάποιο τίτλο στις φωτογραφίες σας;
Όχι. Αυτό είναι επίσης κάτι που δεν με ενδιαφέρει. Ακόμα και στα τοπία, δε με ενδιαφέρει να δείξω κάτι συγκεκριμένο. Ας πούμε ήρθε ένας γνωστός κύριος και μου λέει «Έχω πληγωθεί, γιατί δεν έχεις φωτογραφίσει τη Μάνη». Δεν έχω βάλει σκοπό να καταγράψω όλη την Ελλάδα. Δεν με ενδιαφέρει αν το συγκεκριμένο δέντρο ανήκει σε μια περιοχή. Ένα αστείο με τον απεριόριστο αριθμό αντιτύπων είναι ότι πολλοί δεν κατάλαβαν ότι πωλούνται οι φωτογραφίες επειδή δεν υπήρχαν οι γνωστές κόκκινες βούλες. Όταν με ρώτησαν από τη γκαλερί τι θα κάνουμε με τις βούλες, περιήλθα σε αμηχανία. Διότι αν βάλεις βούλα πολλοί εκλαμβάνουν ότι ήδη έχει πωληθεί η συγκεκριμένη φωτογραφία και ότι δεν υπάρχει άλλο αντίτυπο- κατά το ζωγραφικό πρότυπο. Κάτι άλλο ασυνήθιστο στην έκθεσή μου, είναι ο μεγάλος, προκλητικός για γκαλερί, αριθμός φωτογραφιών. Πάντα εκθέτουν περιορισμένο αριθμό έργων. Εδώ αλλάξαμε τους όρους.
Ο (Φωτογραφικός) Κύκλος έχει κάνει τον κύκλο του;
Ο Κύκλος αλλάζει. Το έχω εξηγήσει πολλές φορές. Όπως αλλάζουμε και εμείς. Για μένα ο Κύκλος είχε και έχει ένα καλό και ένα κακό: το άτομό μου. Δηλαδή. υποθέτω ότι αν δεν υπήρχα εγώ ή δεν θα είχε ιδρυθεί, ή δε θα είχε επιβιώσει. Αλλά βεβαίως όταν υπάρχω εγώ δεν είναι εύκολο να με παρακάμψουν. Η έδρα τού Φωτογραφικού Κύκλου παραμένει στην Τσακάλωφ 44, σε μικρότερο χώρο από τον αρχικό. Τα σεμινάρια και οι συναντήσεις της Πέμπτης εδώ και μερικά χρόνια γίνονται στα αμφιθέατρα του Μουσείου Μπενάκη (αντίστοιχα στην Κουμπάρη και στην Πειραιώς). Τώρα (και αυτό είστε οι πρώτοι που το μαθαίνετε) η μεγάλη βιβλιοθήκη του Κύκλου δωρίζεται στο Μουσείο Μπενάκη. Η βιβλιοθήκη θα είναι προσβάσιμη σε όλο τον κόσμο και θα στεγαστεί προσωρινά στον χώρο του Φωτογραφικού Αρχείου του Μουσείου Μπενάκη, μέχρι να βρεθεί ένας πιο άνετος χώρος του Μουσείου να τη φιλοξενήσει. Μια φωτογραφική βιβλιοθήκη δεν είναι ένα τόσο απλό πράγμα. Είναι πολύ ακριβή ιστορία. Τα τρία τελευταία χρόνια, οικονομικά προβλήματα με εξανάγκασαν να σταματήσω να προμηθεύομαι νέους τίτλους. Έπειτα, απαιτείται συντήρηση. Πολλά βιβλία υφίστανται φθορές από τη χρήση, θέλουνε δέσιμο και φροντίδα. Το μουσείο (όπως ήδη έχουμε συμφωνήσει προφορικά) θα διαθέτει ετησίως ένα ποσό για ενημέρωση της βιβλιοθήκης με δικές μου προτάσεις, ούτως ώστε να συνεχίσει η βιβλιοθήκη να είναι πλήρης. Και θα είναι στη διάθεση των ερευνητών, των σπουδαστών και των φωτογραφόφιλων.
Ας κλείσουμε την κουβέντα μας με ένα σχόλιο σας για το εάν και κατά πόσο θα πρέπει το κράτος, η πολιτεία να αναμιγνύεται στα φωτογραφικά πράγματα.
Όταν επί υπουργίας Μικρούτσικου δημοσιεύθηκε η γνωστή «Εθνική Πολιτική για την Καλλιτεχνική Φωτογραφία» θεώρησα όλο το κατασκεύασμα λάθος. Παρέμβαση του κράτους νοείται μόνον στην χρηματοδότηση. Ίσως αντέδρασα λίγο βίαια, με μία σειρά άρθρων μου που ήταν απόλυτα ειλικρινή, αλλά ενόχλησαν, ενώ ορισμένοι που θίγονταν το απέδωσαν στο γεγονός ότι είχα αποκλειστεί από την επιτροπή.
Δηλαδή δεν στάθηκαν στην ουσία της κριτικής σας;
θεωρούσα ότι πολλά από αυτά που γράφτηκαν ήταν τερατώδη. Αν το κράτος θέλει να παρέμβει μπορεί να το κάνει ενισχύοντας οικονομικά, με ευθύ και δίκαιο τρόπο, ελέγχοντας και την επένδυση των χρημάτων του. Μπορεί π.χ. να ενισχύει τις (αντιεμπορικές, όπως λέγαμε πιο πριν) φωτογραφικές εκδόσεις αγοράζοντας έναν αριθμό βιβλίων για τις δημόσιες και σχολικές βιβλιοθήκες. Υπάρχουν εκατό διαφορετικοί τρόποι να ενισχύσεις τις καλλιτεχνικές πρωτοβουλίες. Όταν όμως περιβάλλεις τα πάντα με γραφειοκρατικούς οργανισμούς δυσχεραίνεις την παρέμβαση και την ενίσχυση. Σε τελευταία ανάλυση, θα ήθελα να προσθέσω ότι οι χρήσιμες κρατικές επιχορηγήσεις δεν είναι η ουσία τού προβλήματος. Δεν αντικαθιστούν τη δημιουργία. Και το πολυθρύλητο άνοιγμα στο εξωτερικό δεν εξασφαλίζει την επιζητούμενη ποιότητα. Κεντρικό σημείο αγωνίας, χαράς και ενδιαφέροντος παραμένει η καλλιτεχνική δημιουργία. Το όραμα και η παιδεία. Ο ρόλος μου στη φωτογραφία είχε και έχει αυτόν κυρίως τον στόχο. Και με αυτόν ελάχιστα ασχολούνται οι Εθνικές Πολιτικές και οι Κρατικές Επιχορηγήσεις. Ίσως γι’ αυτό να μη με ενδιαφέρουν τελικά και τόσο πολύ οι σχετικές αντιπαραθέσεις.